Unruhiger unrunder Motorleerlauf

jhettmann
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Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

IMG_20220108_153157902.jpg
Hallo, ich bin ja relativ neu hier und auch nicht besonders erfahren. So kann ich mich ja gleich mal vorstellen. Ich bin der Joachim und 53 Jahre alt und wohne in der Nähe von Alzey. Mein E9 CSI läuft im Leerlauf nicht gut und um es zu Beschreiben müsste man ein Video sehen. Also im Leerlauf läuft er unruhig also ob er ab und zu einen Aussetzer hat oder eine Unwucht...so kann man es sich in etwas vorstellen. Mein alter 525 E12 läuft viel besser fast ganz ruhig. Zuerst habe ich das Einfachste gemacht also originale Spulenzündung eingebaut da eine Transistorzündanlage (kontaktgesteuert) nachgerüstet wurde. Neue Verteilerkappe, Verteilerfinger, Unterbrecherkontakt, Zündkabel inkl. Zündkerzenstecker....keine Änderung...Zündung und Schließwinkel natürlich eingestellt, Ventile auch und dabei gleich die Position der Nockenwelle überprüft. Ventile hatten zu wenig Spiel also eingestellt. Kompression mit Motometer gemessen ca. 12,5 bar im warmen Zustand auf allen Zylindern. Druckverlusttest na ja da muss ich noch üben...vermutlich muss man den Druck ermitteln, aber auf jeden Fall sind schon mal Zylinder 1 und 6 im Ventiltrieb und Kopfdichtung dicht da der Druck ins Kurbelgehäuse abhaut. Ich muss wohl mit weniger Druck den Brennraum beaufschlagen. Da Kompression i.O. denke ich, dass der Motor noch gut ist. Impulsgeber neu, verschiedene Verteiler probobiert...keine Änderung. Einspritzventile 015er Endung reinigen lassen beim Bosch-Dienst....eingebaut und der Motorleerlauf wurde etwas besser aber unwesentlich. Insgesamt kann man sagen, dass zumindest der Benzinverbrauch von ca. 20 Litern auf ca. 15 runter gegangen ist (Stadtverkehr) und das die Abgase aus dem Auspuff nicht mehr so extrem sind wie anfangs (CO ca. 8 Prozent). Nun kam ich auf eine Idee: 6 gebrauchte Einspritzventile gekauft leider gibt es aktuell nur die 003er und habe sie auf Undichtigkeit überprüft....waren undicht. Dann mit 2-Komponentenkleber abgedichtet und überprüft....dicht zum Glück. Ohne sie zu reinigen einfach eingebaut und siehe da der Motor läuf auch unruhig im Leerlauf aber viel schlechter also endlich ein Unterschied gefunden. Nun stellt sich für mich die Frage ob einige von Euch auch einen unruhigen Leerlauf haben und ob mit guten Einspritzventilen oder neuen der Motorleerlauf viel besser wurde? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, da ich nicht mehr weiter weiß. Als nächstes würde ich einen neuen Kabelbaum einbauen, aber das ist mir aktuell zu viel aufwand. Ich tippe auf die Einspritzventile auch wenn der Bosch-Dienst meint, dass die gut sind...ja lt. Datenblatt aber die prüfen doch nur den Durchfluss bei 100 Prozent und das Sprühbild, aber nicht wie sie im Leerlauf sprühen. Sorry, dass ich so viel geschrieben habe, aber ich weiß sonst nicht wie ich es beschreiben soll. VG Joachim
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
willkommen hier !

Ich bin hier nun nicht der Jetronic Experte aber vieleicht doch ein paar Ideen:
- Kennst Du die Seite:
https://jetronic.org/de/
- Kannst Die die E-düsen ausbauen und auf dem Motor liegend anschliessen und bei Startdrehzahl einige Einspritzungen beobachten / filmen ?
Die Vox Autodocs machen das auch sehr gerne.
- Könntest die Frage vlt auch ins E3 Forum stellen
- Kabelbaum: glaube ich net recht
- Falschluft ? (..CO-Wert passt net, läuft ja eher zu fett) > ist da noch eine Kaltstartanreicherung aktiv ?
- Wie sehen die Kerzen aus ?

Viel Erfolg !

Grüsse; Willy

Nachklatsch: Folgend der These, dass er zu fett läuft:
- Einspritzdüse leckt (alle ??? > Kerzenbild)
- Kaltstartventil undicht oder durch fehlerhafte Temp. erkennung ist die Kiste noch im Kaltstartmodus
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Willy,
vielen lieben Dank.

- Die Seite von Dr. D-Jet kenne ich und versuche immer wieder mal zu lesen, aber ich bin nicht unbedingt die Leseratte
- Also mit den gereinigten 015er Ventile habe ich es bei Anlasserdrehzahl beobachtet....war optisch für mich in Ordnung
- Falschluft kann natürlich sein....habe mit Bremsenreiniger abgesprüht und die Fläche Saugrohr zum Zylinderkopf war undicht also abgebaut, gereinigt und neu abgedichtet. Dann beim Absprühen nichts mehr gefunden, aber natürlich kann es sein, dass es schwach undicht ist und ich es nicht höre...beim nächsten mal will ich es mit dem Drehzahlmesser meiner Stroboskoplampe überprüfen da der Drehzahlmesser träge ist.
- Die Kerzen na ja im Leerlauf eher schwarz aber wenn ich längere Strecken fahre dann eher grau bis weiß
- Kaltstartventil abgeklemmt also mechanisch, damit kein Sprit hinein gelangt...kein Unterschied
- Temperaturfühler für D-Jetronic da bei dem Zusatzluftschieber gemessen o.k., abgezogen Änderung im Motorlauf und sogar neu gekauft und eingebaut...der Alte ist in Ordnung.
- Einspritzdüsen sind dicht also lecken nicht
- Nach dem Erwerb habe ich die vorhandenen Einspritzdüsen zunächst selbst gereinigt im Ultraschallbad. Es waren zwei 015er und vier 003er vorhanden. Dann bin ich einige Monate so gefahren bis eines Tages die Einspritzventile einfach undicht waren.
- Zum Glück habe ich mir noch vier Stück von den 015er besorgen können. Habe dann alle reinigen lassen beim Bosch-Dienst.
- Alle 003er waren undicht und die 015er waren für mich dicht, aber der Bosch-Dienst meinte, dass eine 015er etwas undicht ist aber nicht innen am Ventil, sondern außen wie die 003er also kein Lecken.
- Nach dem Reinigen kein Unterschied würde ich sagen....hat nichts gebracht außer ein gutes Gefühl
- Verschiedene Druckfühler und Steuergeräte probiert.....keine Änderung
- Vielleicht konnte der Bosch-Dienst die Einspritzventile nicht richtig reinigen....so stelle ich es mir vor!

Ich werde weiter nach Falschluft suchen. Wenn man die Drosselklappe mit der Hand zuhält, dann holt er sich vermutlich aus dem Kurbelgehäuse oder so Luft....da pfeift es, aber wenn ich die Kurbelgehäuseentlüftung verschließe, dann geht er aus wenn man die Drosselklappe zuhält.

Hier mal einige Videos...hoff man kann es herunterladen:

VID_20221123__015er nach Reinigung:
https://www.dropbox.com/t/Y2hfRHtEiWnKUlD2

VID_20221204__003er nicht gereinigt:
https://www.dropbox.com/t/efJFUeFzDJY2rUUs

VID_20220211__Sprühbild ESV:
https://www.dropbox.com/t/U57NPe7LSPIoxHiG

VID_20220212__ganz am Anfang:
https://www.dropbox.com/t/ZSU08SrSNRIgKoE9

Mein CSI ist nicht restauriert...das nur mal so nebenbei...nur falls Ihr Euch wundert warum der Motorraum nicht schön ist.

Auf jeden Fall bedanke ich mich für jede Art von Unterstüzung. Zum Spezialisten kann ich jetzt nicht fahren und außerdem haben wir Winter usw. wenn dann im Frühjahr.

Viele Grüße
Joachim
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Protokoll Einspritzventile Nov 2022.jpg
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
ganz offen: Bei diesem Fehler wirst Du nur voran kommen, wenn Du logisch und präzise auf Basis von Messungen und Beobachtungen mit systemischen Verständnis nach Ursachen suchst. No other way.
Mit "es könnte sein" hast Du das erhebliche Risiko, weitere unbeabsichtigte Fehler einzubauen.

Die erste vernünftige Indikation ist der zu hohe CO-Wert. Er löuft zu fett.
> Kannst Du an dem Poti am SG den CO-Wert verstellen ?
> Nein: Drosselklappenschalter tut net

Ich werde weiter nach Falschluft suchen. Wenn man die Drosselklappe mit der Hand zuhält, dann holt er sich vermutlich aus dem Kurbelgehäuse oder so Luft....da pfeift es, aber wenn ich die Kurbelgehäuseentlüftung verschließe, dann geht er aus wenn man die Drosselklappe zuhält.
> Das darf so nicht sein. Er muss ausgehen. > eine 2. Spur. Gleichzeitig zu fett ???
> Das kann auch so nicht sein: Die Kurbelgehäuseentlüftung ist normal vor der Drosselklappe (sonst würde jeder im Schub bläuen wie blöd)

Grüsse; Willy
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Gerhard
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Gerhard »

Hallo Joachim

Ferndiagnosen sind immer schwierig. Den Kabelbaum würde ich keinesfalls als Ursache ausschließen, da schlechte Übergangswiderstände (im Kabel zum Stecker) alle möglichen und unmöglichen Fehler verursachen können.

Da du ja selbst die ESV im Verdacht hast stellt sich mir die Frage, ob die ESV auch mit dem richtigen Benzindruck angefahren werden. Hast du den Benzindruck mal überprüft und auf 2 bar eingestellt? Die besten ESV können nur richtig arbeiten, wenn der Druck auch stimmt. Welche Benzinpumpe hast du verbaut?

Das zweifelhaft nachtropfende ESV hätte ich persönlich nicht verbaut. Das könnte schon das Problem sein.

Falschluft kommt häufig über die beiden V-Dichtungen der Drosselklappe vor. Die Hebel in und außerhalb der Drosselklappe sind ebenfalls oft sehr stark abgenutzt, da weiß der Computer dann nicht, ob und wie weit die Drosselklappe tatsächlich offen ist. Der Drosselklappenschalter selbst ist auch eine häufige Fehlerursache vor allem bei Teillast.

Ansonsten bleibe ich bei meinem ersten Satz:-)

Gruß Gerhard
PS: Die Zündung hattes du dir schon mal am Oszilloskop angeschaut?
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Willy,

ja ich weiß...mir fällt es schwer systematisch zu Arbeiten. Denke, dass Ihr die Videos gesehen habt. Zu dem CO-Wert muss ich noch was sagen...also am Anfang hat man praktisch kein Messgerät gebraucht....das hat man gesehen und gerochen, dass er zu fett läuft. Habe dann Gemessen und ca. 8-9 Prozent gehabt und runterregeln ging nicht am Poti vom Steuergerät. Dann habe ich so meine ersten Erfahrungen gemacht mit der D-Jetronic aber leider nicht systematisch vorgegangen. Drosselklappenpoti eingestellt, dann halt viel gefahren. Leider habe ich mir die ganzen Schritte nicht aufgeschrieben, aber der Spritverbrauch wurde immer geringer und die Abgase wurden besser jedoch habe ich den CO-Wert nicht mehr gemessen, weil mir mein Messgerät heruntergefallen ist. Ich besorge mir jetzt ein Anderes, aber so mit der Zeit hat man zumindest qualitativ ein Beurteilungsvermögen aufgebaut und ich habe gemerkt, dass er nicht mehr so stark nach Abgasen stank und der Motor besser lief. Zum Schluss war ich zumindest vom Gefühl her zufrieden mit dem Motorlauf bis auf den unrunden Motorlauf also das Vibrieren wie man es im Video sieht. Drosselklappenpoti habe ich auch getauscht...habe noch einen ganz Neuen kaufen können.....kein Unterschied.

Hallo Gerhard, Benzindruck habe ich gemessen (3 bar waren anfangs drauf) und auf 2,1 bar eingestellt. Egal ob 2 bar oder 3 bar....das Ruckeln ist das Gleiche...komisch oder. Benzinpumpe ist die Originale was ich dem Lothar verdanken kann...er hat mir erklärt wie man die Dichtungen austauschen kann. Der Bosch-Dienst meinte dass das Einspritzventil Nr. 1 etwas undicht ist....irgendwie habe ich das nicht verstanden also nach dem Einbau der Einspritzventile hat Nr. 1 nach aussen hin getropft also wie die 003er. Jetzt verstehe ich es so, dass es Nachtropft an der Düse, aber als ich die draußen hatte und beaufschlagt habe mit Benzindruck usw. also das was Willy gesagt hat, habe ich kein Nachtropfen festgestellt.

Ich war in der Werkstatt und wollte ein Zündbild machen lassen, aber der Chef hat sich den Motorlauf angeschaut, überlegt und meinte, dass es nicht daran liegt, vor allem weil ich bereits folgendes gemacht habe:
- Transistorzündanlage kontaktgesteuert
- Spulenzündung original
- Spulenzündung mit Pertronix
Bei allen drei Zündanlagen lief der Motor identisch!

Zündbild macht er mir, aber erst im Januar. Zuvor sollte ich alle Punkte abarbeiten wie z.B. Falschluft, Nockenwelle kontrollieren, Steuerzeiten überprüfen, Kompression noch mal messen.

Der Bosch-Dienst hat mir jezt gesagt, dass er die Einspritzventile noch einmal überprüfen wird (kostenlos). Ein Einspritzventil brauche ich noch was ich wohl morgen bekommen werde (hoffentlich).

Ich werde jetz versuchen systematisch vorzugehen wie der Willy es gesagt hat...hoffe ich lerne es. Danke Willy!
Die Drosselklappe werde ich mir mal genauer anschauen und hoffen, dass ich die Dichtungen herbekomme....V-Dichtungen....muss ich schauen.

Ich werde dann berichten okay wenn die Einspritzventile noch einmal überprüft worden sind und bedanke mich recht herzlich für Eure tolle Unterstützung. CO-Messgerät werde ich woll brauchen.....eigenltich wollte ich eins, was man mitnehmen kann um während der Fahrt messen zu können. Vielleicht könnt Ihr mir ein mobiles CO-Gerät empfehlen. Ich hatte mir das von Gnson gekauft:
https://www.scheuerlein-werkzeuge.de/ve ... bgastester

So dann viele liebe Grüße
Joachim
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
sorry; habe mir die videos erst jetzt angeschaut.
Die Spritzbilder sehen auf die Schnelle gut aus.

Ich finde den Leerlauf mit den gereinigten Düsen nicht so schlecht.

Man darf auf keinen Fall heutige Ansprüche dran legen; die Technik ist komplett anders.
Heutzutage erkennt das SG die Ungleichförmigkeit der Drehzahl über die Zylinder (verursacht durch Toleranzen) und regelt das über die Einspritzmenge je Ventil aus. Da ist ein recht leistungsfähiger 16Bit Multicore-MüC im Hintergrund mit beschäftigt.
Lambda-Sonde...Fehlanzeige
Das gab es einfach noch nicht.

Vielleicht würde es auch Sinn machen, wenn Du Dir mal einen anderen CSI anschaust ?

Grüsse; Willy
uai
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von uai »

Hallo, einen CO Tester würde ich mir nicht mehr zulegen.
Mach eine Breitband Lambdasonde rein, und Du weisst woran Du bist.
Die Kits von Innovate kann ich nicht empfehlen - hatte ich mehrere und die hatten wirklich eine Halbwertszeit und gingen früher oder später (meistens früher aber die Garantie erstreckte sich dann nicht auf das Tauschgerät) kaputt.
Jetzt habe ich ein Prosport und ein 14point7 - und bin mit beiden zufrieden.
Das Prosport hat einen großen Vorteil - du kannst die Sonde und alles eingebaut lassen und das Display einfach an- und abstöpseln wenn Du es brauchst.
Nachteil vom Prosport: wenn man einen Batterietrennschalter im Auto hat verliert es jedes mal, wenn es vom Strom getrennt wird die Einstellung, dass es nicht piepsen soll.
https://www.merx-tuning.de/breitbandanz ... serie.html
Gibt es bei anderen Anbietern noch günstiger
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Willy,

super von dir mit der Unterstützung....danke. Sorry ich habe nicht alle Infos genannt....sonnst hätte ich mehr geschrieben....lange Texte. Ich habe mir einen CSI angeschaut und zwar den vom Lothar und ihm seiner läuft viel ruhiger und was mir noch aufgefallen ist, aber das stört mich nicht....das Ansauggeräusch an der Drosselklappe ohne Luftfilter....das ist bei ihm schön ruhig und bei mir saugt es sehr laut. Dann habe ich noch einen alten 525 E12 und der läuft auch viel ruhiger als der CSI. Natürlich hast Du Recht....ich erwarte auch nicht einen perfekten Motorlauf....mir wäre es praktisch gar nicht aufgefallen, wenn ich den CSI vom Lothar nicht gesehen. Hier ein Video vom E12 als ich den Vergleich gemacht habe mit dem Abziehen der Zündkerzenstecker.

Video vom 525 E12:
https://www.dropbox.com/t/RC4hsbYFp5xCP1nG

Ich schicke zunächst die Einspritzventile dem Bosch-Dienst noch einmal zu und er soll sich die noch mal anschauen. Dann sehen wir weite okay....vielen lieben Dank.

***

Hallo Mitglied uai,

das hilft denke ich...ich lese es mir mal durch. Dankeschön
VG Joachim
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Guten Abdend,

heute kamen die Einspritzventile der der Bosch-Dienst noch einmal überprüft hat und zusätzlich zwei Stück gereinigt und geprüft. Nun habe ich wie er es empfohlen hat die Nummern 2-7 eingebaut und stelle keine Änderung fest. Motor vibriert immer noch so wie vorher. Nächster Schritt: Gespräch mit Lothar und er leiht mir seine Einspritzventile aus zum Testen. Werde wieder berichten. Vielleicht einen anderen Kabelbaum mal dranhängen. Schönen Abend noch oder lieber eine gute Nacht.

Viele Grüße
Joachim
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
...schöner Ansatz.
...wenn Du die Möglichkeit hast, würde ich beides Mal das Abgas messen und schauen, ob Du das mit dem Poti auf einen vernünftigen Wert bringen kannst.
Grüsse; Willy
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Willy,

vielen lieben Dank für deine Antwort. Also die geliehenen Einspritzventile haben keinen Erfolg gebracht aber dann ist mir gestern etwas am Verteiler aufgefallen was ich bislang nicht gemerkt habe und zwar beim Verstellen des Zündzeitpunktes hat er den Drang hat nach oben herauszukommen. Antriebsritzel habe ich versucht zu Prüfen aber da kommt man nicht dran. Später sah ich Deinen Beitrag zum Axialspiel des Ritzels....vielleicht habe ich das gleiche Problem also wäre mein ganzer Aufwand mit den Einspritzventilen umsonst gewesen. Werde versuchen das obere Teil vom Steuergehäuse auszubauen. Abgas kann ich noch nicht messen....erstmal mache ich mich an den Verteiler dran. Weißt du ob dein Motor damals auch so unruhig lief? Viele Grüße, Joachim
lothar klünter

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von lothar klünter »

Hallo Joachim,

du hättest besser von mir anstatt der EV,s , den anderen Verteiler
mitgenommen zum testen. Das es die EV,s eigentlich nicht sein können,
hatte ich dir ja bereits erläutert. Bau deinen ganzen Rummel mal vernünftig
auf Standard und geh sukzessive vor.

Gruß vom Rand der Eifel
Lothar
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
ein Haupteffekt war damals, das ich mit der Zündlichtpistole einen springenden Zündzeitpunkt hatte.
Ob er unrund lief weiß ich nimmer (ich habe ja auch halb parallel viel an den Versagern äh Vergasern gemacht)

Das Spiel im Verteiler würde ich genau analysieren.
Manche machen sich bei defektem Verteiler eine 123 ignition rein. Da ist der Verteiler dabei.

Habe soeben im WHB geschaut. Einstellen des Zündzeitpunkes. Die Drehzahlen beim Einspritzer sind anders als beim Vergaser:
- Mit Druckfühler: 2500; mit LMM: 1800
- Auf jeden Fall muß der ZZP sauber stabil am richtigen Punkt bleiben. Und nicht mal ein paar Grad vor und zurück.
Und wenn man von oben oder unten "randreht" muß er auf den gleichen ZZP kommen.
- Und die Unterdruckverstellung ist abzuziehen; also beide.

Wichtig ist dann noch der Kontrollpunkt bei 1000.
Dafür sind die U-schläuche anzuschließen.
OT erscheint, wenn die Fliehkraftverstellung und die Unterdruckverstellung korrekt arbeitet.

Viel Erfolg !
Grüsse; Willy
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Gerhard
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Gerhard »

Hallo an alle

Wegen des Axialspiels der Verteiler-Antriebswelle hab ich mir auch schon länger Gedanken gemacht, und auch mit mehreren Werkstattmeister darüber gesprochen. Die einhellige Meinung dazu: Die Nockenwelle hat ja immer die gleiche Drehrichtung, und dreht die Verteilerantriebswelle gegen den Widerstand des Verteilers. Dadurch bleibt die Verteilerantriebswelle immer an der gleichen Stelle und hat trotz Spiel keine Zündzeitpunktverschiebung zur Folge.
Ich hab an mehreren Motoren mal geprüft, ob, und wie weit die Verteilerantriebswelle (durch das Zündverteilerloch) verschiebbar ist. An jedem gebrauchten Motor waren dort mehrere Millimeter Spiel vorhanden. An einem neuen Motor war die Verteilerantriebswelle nicht verschiebbar, aber dort ist ja auch der dort angebrachte O-Ring neu, und vermutlich klemmt dieser die Verteilerantriebswelle deshalb fest.

Wer zu diesem Thema eine andere Meinung oder echtes Fachwissen hat soll sich bitte melden.

Danke und Gruß
Gerhard
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Gerhard,
ist leider schon wieder 6 Jahre her und die Erinnerung verblasst leider schon wieder etwas.
Aus 2016:
https://www.dropbox.com/s/w51cb0jjg4jpb ... g.pdf?dl=0

Das axiale Spiel der VerteilerANTRIEBSWELLE wird, wenn es ausgenutzt wird, aufgrund der Schrägverzahnung am Zündverteiler, zu Änderungen im Zündzeitpunkt führen.Ich habe das gar mal grob errechnet; ist aber nimmer verfügbar.

Analoges gilt für axiales Spiel der Welle im Zündverteiler.

Die zweite Frage ist, ob es im praktischen Betrieb dazu kommt.
Ich sage ja....mein Praxisbeispiel dafür sind klappernde Zahnräder in Getrieben im Leerlauf.
Oder: die Lose/schwingungsfähige Systeme/ werden aufgrund zb Drehungleichförmigkeiten zum Schwingen/Klappern angeregt.
Und natürlich kann Last (Reibung) das Klappern/Schwingen, wenn es (auch dynamisch) groß genug ist, vermeiden.
D.h. wenn die axiale Reibung der Verteilerantriebswelle groß genug ist, kann es zumindest nicht von da kommen.
Sicherlich bei manchen M30 mehr und manchmal weniger. Vorhersage ???

Die Messung ist einfach: Ein Zündzeitpunkt, der auch bei einem heissen Motor auf den mm stabil ist.

In den Antrieb gehört einfach genau 0-Spiel.

Bin gespannt, ob sich noch jemand einbringt !

...soeben gesehen...dies ist mein Beitrag No 500

Grüsse; Willy
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Lothar,

zunächst bedanke ich mich recht herzlich für die Leihgabe der Einspritzventile. Mir war es wichtig das zu Testen, falls die Überprüfungen meinerseits zu keinem besseren Ergebnis führen. Ich habe bereits alles Mögliche getestet außer den Kabelbaum, den der Gerhard auch im Hinterkopf hat. Ich werde es noch Einmal machen also Zündung wieder auf Original zurückbauen und dann versuchen mit System vorzugehen.

Hallo Willy,

auch dir danke ich sehr für die interessanten Infos. Anfangs hatte ich ein komisches Gefühl als ich die Markierung angeblitzt habe....Blitz hat sich seltsam verhalten, aber gespungen ist es nicht...war eher mal verschwunden, aber mit der anderen Zündlichtpistole ist es nicht mehr aufgetaucht. Nun da der Räderkasten sowieso ab ist, werde ich versuchen das Axialspiel auszumessen....macht ja keinen Sinn jetzt alles einfach wieder zusammen zu bauen. Habe mal den Verteiler in den Räderkasten eingeschoben und händisch das Ritzel gedreht...man spürt zumindest, dass es sich axial verschieben möchte und es läßt sich schwer antreiben finde ich.

Hallo Gerhard,

natürlich danke ich auch dir, vor allem wegen dem Hinweis "Motorkabelbaum"...an den will ich noch nicht dran gehen, weil es aufwändig ist glaube ich...müsste ihn fliegend montieren also nicht richtig einbauen, da ich nicht in meine Werkstatt kann....bin in der Garage aktuell. Der CSI ist komplizierter als ich dachte....macht was er will. Habe z.B. Verteiler Nr. 1 mit gutem gebrauchten Gebiss eingebaut wie zuvor auch andere Verteiler und hatte keinen Unterschied zu dem überholten Verteiler mit neuem Gebiss, aber gestern plötzlich schon....das kann normalerweise nicht sein. Deshalb fällt mir ein systematisches Vorgehen schwer, wenn sich hin und wieder etwas einfach verändert....einfach so obwohl ich nichts daran gemacht habe.

Okay, dann wünsche ich eine gute Nacht
Vielen Dank, Joachim
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo zusammmen,

im nochmals nachdenken:
Ob Spiele im Antrieb ein Problem machen, hängt wohl stark an Reibungen.
(zB axiale Reibung der Verteilerantriebswelle)
Bei meinem war es sicher so. Die meisten anderen haben das Problem wohl nicht.

Wenn mir jemand
- die Radien der Ritzel ausmisst (von Mitte Achse bis Kontaktbereich zur anderen Welle) und
- Grad der Schrägverzahnung (45?)
dann kann ich das näherungsweise rechnen: Axialspiel nach Änderung ZZP

@ Joachim
- Die Antriebswelle habe ich damals mit 0,1 mm Passscheiben aus der Bucht nahezu spielfrei gemacht.
- Sporadisches deutet auf Kontaktprobleme irgendwo im Motorkabelbaum/Stecker. Neben einer Oxidschicht ist ein häufiges Problem ein zu geringer
Anpressdruck im Kontakt > nachbiegen oder neu. Aber bestimmt nix neues für Dich.

Grüsse; Willy
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Willy,

heute habe ich im kalten Zustand das Axialspiel gemessen und habe 0,65 mm....0,7 mm passt mit etwas Gewalt auch noch! Jetzt die Frage: Muss man nicht die Ausdehnung beachten also einerseits dehnt sich ja auch der Stirndeckel aus und andererseits die Nockenwelle oder ist die axial fixiert? VG Joachim
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Gerhard
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Gerhard »

Hallo Joachim

Die Nockenwelle wird vorne fixiert, die Ausdehnung der Nockenwelle wird also nach hinten erfolgen.

Inwieweit die Ausdehnung des vorderen Deckels eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen.

Gruß Gerhard
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Gerhard,

super vielen lieben Dank für die Antwort. Ich werde es nach Gefühl minimieren also lasse etwas Spiel z.B. 0,1 mm und baue es zusammen. Der Lothar hilft mir bei dem Verteiler....das machen wir als nächstes. Ich habe zwar verschiedene Verteiler ausprobiert, aber ob die alle funktionieren....keine Ahnung und deshalb bin ich dem Lothar sehr dankbar. Die Infos vom Willy helfen mir auch weiter um Stück für Stück es zu verstehen.

Viele Grüße
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo zusammen,
ich würde im Spiel auch auf 0,1mm oder gar weniger gehen.

- Der Aludeckel hat mit 23 einen fast doppelt so hohen Ausdehnungskoeffizienten wie die Stahlwelle mit 13;
d.h. bei Erwärmung wird das Spiel net kleiner sondern eher größer
- Der Aludeckel hat sicher etwas Elastizität; man könnte daher sogar auf 0 gehen.

- Ich glaube, dass Resonanzeffekte bei dem Thema hier auch eine Rolle spielen.'
Durch Ändern des Spiels ändert sich auch die "Klackerfrequenz";
allein das kann das System weitgehend beruhigen.

By the way....kennt Ihr diese berühmte Resonanzkatstrophe ?
https://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs

Grüsse; Willy
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Gerhard
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Gerhard »

willies13 hat geschrieben: Mo 19. Dez 2022, 23:15
Die zweite Frage ist, ob es im praktischen Betrieb dazu kommt.
Ich sage ja....mein Praxisbeispiel dafür sind klappernde Zahnräder in Getrieben im Leerlauf.
Hallo

Da ich es nicht weiß kann ich es nicht widerlegen. ABER: Beim Getriebe gehst du ja von der Beschleunigung in den Schubbetrieb, da wird die Kraft die auf die Zahnräder wirkt umgedreht. Genau so klappert auch ein Differential, und auch die Kreuzgelenke bei der Kardanwelle.

Bei der Nockenwelle haben wir aber immer Kraft in die gleiche Drehrichtung, mal mehr und mal weniger, je nach Drehzahl. Und wir haben immer den mechanischen Widerstand vom Verteiler. Da klappert meiner Meinung nach im Fahrbetrieb nichts. Vermutlich ist das System so entwickelt, dass die Verteilerantriebswelle (aus Stahl) immer gegen die Nockenwelle (ebenfalls aus Stahl) nach hinten drückt. Würde sie nach vorne drücken (oder klappern) würde sich die Antriebswelle unweigerlich ins weiche Alu des Deckels einarbeiten.

Alle Motorenentwickler bitte vortreten und meine These bestätigen oder widerlegen:-)

Danke und Gruß
Gerhard
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Guten Morgen,

ich freue mich sehr, dass ich hier so gut geholfen bekomme und das Lothar sich meiner annimmt....irgendwann soll ja mein E9 ruhiger laufen. Hallo Gerhard, du hast ja schon Recht denke ich aber eine Anregung muss nicht unbedingt ein Richtungswechsel haben z.B. bei der Brücke kam der Wind ja auch nur von einer Seite. Die Nockenwelle wird auf jeden Fall Schwingen wie alle Teile entweder mehr oder weniger. Ich bin auch der Ansicht, dass die Ritzelwelle nach hinten gedrückt wird was die Richtung der Verzahnung verursacht. Zudem muss man sagen, dass falls Axialkräfte in Richtung Stirngehäuse entstehen würden, dass dann BMW ein Axiallager in das Stirngehäuse eingebaut hätte!
Wenn man das genau herausfinden wollte, dann würde ich ein Axialsensor ins Stirngehäuse einbauen z.B. von Ono Sokki….mit entsprechender Elektronik kann man dann die Bewegung mit einem Oszilloskop erkennen, aber soweit müssen wir nicht gehen denke ich.
Ich denke um es zumindest in meinem Fall herauszufinden, werde ich unterlegen von mir aus mal auf Null-Spiel und während dessen verändere ich nichts an den Verteilern. Dann probiere ich es aus ob der Motor ruhiger läuft. Gerne können wir weiter diskutieren...interessantes Thema.
Passscheiben sollten bis Samstag bei mir ankommen.

Viele Grüße,
Joachim
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Willy,

eine Frage noch: Soll ich sicherheitshalber den Stirndeckel abmontieren wenn der Motor warm ist und dann gleich messen? Dann stellt sich auch noch die Frage...na ja ich habe ja mit meinen alten Dichtungen gemessen und jetzt kommen neue....vielleicht einmal trocken montieren, Axialspiel messen, Deckel demontieren und dann erst mit Dichtmittel auf der Unterseite bestreiben und montieren. Oder einfach die 0,60 unterlegen und fertig.

Viele Grüße
Joachim
uai
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von uai »

Hallo,
ich glaube, dass das Axialspiel der Nockenwelle (und ggfs. der Verteilerwelle), solange es sich im Rahmen hält, vernachlässigbar ist.
Mit einem Oszilloskop könnte man Abweichungen sehen, insofern würde ich eher mal zu jemandem fahren, der ein Oszilloskop besitzt.
Man kann mit dem Stroboskop ja auch mal andere Zylinder als Zylinder 1 abblitzen.
Bei uns war es damals der Druckfühler, aber den hast Du ja schon getauscht.
Ein defekter Benzindruckregler hat bei meinem e34 M5 auch mal einen unrunden Leerlauf/ruppiges Verhalten verursacht.Grüße
Uli
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
erschwerend ist auch noch, dass sich die neuen Dichtungen leicht nachsetzen.
Ich würde wahrscheinlich einfach die 0,6 einbauen und dann nach ein paar Tagen schauen, was sich in Praxi mit neuen Dichtungen ergeben hat.

Spannend wird die Frage sein, ob Du eine Verbesserung merkst oder die Suche weitergeht.

Ist das mit dem Axialspiel der Welle im Zündverteiler obsolet ?

Grüsse; Willy
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Noch´n Nachklatsch unterm Titel Getrieberasseln:

Rassel- oder auch Klappergeräusche entstehen, wenn Teile schwingen und – wie im Fall des Getrieberasselns – Zahnräder gegeneinanderschlagen, sodass bei den periodisch entstehenden Stößen ein Schlaggeräusch erzeugt wird. Woher jedoch kommen die Schwingungen?

Grundsätzlich werden die Zahnräder des Getriebes vom Verbrennungsmotor angetrieben, der diese Drehbewegung durch die Verbrennung des Luft-Kraftstoffgemisches in den Zylindern generiert. Im Unterschied zu einer Turbine findet diese Verbrennung nicht dauerhaft statt, wobei man bei einer Turbine von einem „stationären“ Verbrennungsprozess spricht.

Bei einem Vierzylindermotor finden pro Umdrehung der Kurbelwelle nur 2 Zündungen statt, die auch nur für sehr kurze Zeit eine Art „Impuls“ erzeugen. In der Fachsprache wird diese Art der Verbrennung als „intermittierend“ bezeichnet. Anschaulich kann man sich das wie bei einem Drehkarussell auf dem Kinderspielplatz vorstellen, das man von außen immer nur kurzzeitig anschiebt.
Die Sache mit dem Karussel

Dieses kurze wiederholte Anschieben reicht aber immer noch bei Weitem dazu aus, dass das Karussell beschleunigt und sich dreht. Jedoch verliert das Karussell zwischen den Zeitpunkten zu denen man anschiebt ein wenig an Schwung und wird langsamer. Das bedeutet, dass die Drehzahl variiert und nicht dauerhaft konstant ist.

Ebenso verhalten sich die Drehzahl und das Drehmoment beim Verbrennungsmotor, wobei das Drehmoment im Verlauf einer Kurbelwellenumdrehung einmal stärker und mal schwächer ist. Stark immer dann, wenn ein Verbrennungsvorgang im Zylinder stattfindet. Schwach zwischen diesen Verbrennungsvorgängen. Es handelt sich daher um ein „pulsierendes“ Drehmoment.

Dieser pulsierende Drehmomentverlauf ist auch dafür verantwortlich, dass in einer Zahnradpaarung, dass das antreibende Zahnrad sich zu einem bestimmten Zeitpunkt schneller als das zweite Zahnrad dreht, dieses also „überholt“, sodass es zum Schlag an den Zahnflanken kommt.
Wie das Klappern oder Rasseln im Getriebe also tatsächlich entsteht

Dies geschieht abwechselnd mit dem Schwungverlust durch das nachlassende Antriebsmoment, sodass das antreibende Zahnrad von seinem Gegenstück wieder „zurücküberholt“ wird und es zu einem weiteren Schlag kommt. Dieser Vorgang wiederholt sich in der Gesamtheit viele Male, sodass das Geräusch entsteht, dass vom Fahrer als Klappern oder Rasseln empfunden wird.

Teilweise tritt dieses Phänomen nur bei bestimmten Betriebszuständen des Motors auf, beispielsweise im Leerlauf. Es ist absolut nachvollziehbar, dass dies als störend empfunden wird. Jedoch sollte man sich keine allzu großen Sorgen machen, denn dieser Effekt ist wie so ziemlich jeder NVH-Effekt vollkommen unschädlich für das Fahrzeug. In modernen PKW ist dieses Problem in der Regel gelöst, durch die Verwendung von Bauteile wie dem Zweimassenschwungrad.

Dieses beruhigt das pulsierende Drehmoment des Verbrennungsmotors, sodass durch eine gleichmäßigeres Antriebsmoment das Phänomen nicht mehr Auftritt.

Quelle:
https://www.automativ.de/technik-bei-au ... 65954.html

Hier: Bei axialem Spiel der einer leichten Welle kann so was natürlich auch in axialer Richtung passieren; mit Wirkung auf den ZZP bei schrägen Flanken; ohne hörbares Geräusch.
Und natürlich Last=Reibungs/drehzahlabhängig ..... doofe Physik....
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andilin
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von andilin »

Hallo,
ich wüßte nicht, was das Ändern des Axialspiels am Verteiler am Motorlauf ändern sollte. Auch wenn sich der Zündzeitpunkt minimal verändern sollte, könnte man das durch Drehen am Verteiler wieder herstellen. Der Motor müßte trotzdem rund laufen. Ich meine, dass das Ändern der Spiels nichts am Motorlauf ändert.
Ich bin mal gespannt.
Gruß Andi
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Männer,

also heute habe ich die Passscheiben 0,6 mm eingebaut und dann auch mal gemessen im kalten Zustand. Na ja 0,05 bis 0,1 mm Spiel also schon ganz knapp...0,1er habe ich praktisch gar nicht hineinbekommen. Leider läuft der Motor genauso wie vorher. Das was Willy meint ist vielleicht nur das Springen des Zündzeitpunktes. Also als Nächstes Verteiler vom Lothar und natürlich gibt er mir fleißig Tipps. Auf jeden Fall bedanke ich mich schon mal für die ganzen Infos.....irgendwann finden wir den Fehler hoffentlich. Im Januar will ich dann mal ein Zündbild machen lassen in der Werkstatt wenn er Zeit hat.

Wünsche Euch frohe Weihnachten
Joachim
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo,

auch wenn Lothar mir eine Pause empfohlen hat....er hat ja Recht, aber eine Sache habe ich noch und muss mich etwas schämen. Ihr seit natürlich davon ausgegangen, dass die Grundeinstellungen des Motors stimmen. Ich habe auch Alles nachgesehen aber immer vom OT an der Riemenscheibe und habe gehofft, dass der Punkt stimmt. Nun hat mir jemand gesagt, dass sich bei ihm der Schwingungsdämpfer verschoben hat im Gummi also dann stimmt natürlich auch die Markierung nicht mehr. Wenn ich ehrlich bin, habe ich das ausgeschlossen, weil es praktisch unmöglich ist...dachte ich.

So nun ein Video von einer Umdrehung und siehe da, ich sehe nur eine Kugel auf der Schwungscheibe, aber bei dem Ersatzmotor Vergaser sind zwei Kugeln eine OT und eine Zündzeitpunkt. Kann es sein, dass es Schwungscheiben gibt wo die Kugel nicht vorhanden ist bei dem CSI auf OT?

Meine Kugel hat eine weiße Farbmarkierung und befindet sich ca. 20 Grad vor OT jedoch im Vergleich zu der OT-Markierung auf der Riemenscheibe.

Vielleicht stimmt da irgendwas nicht und die Nockenwelle ist doch um einen Zahn zur Kurbelwelle verschoben!

Video eine Umdrehung:
https://www.dropbox.com/t/L1Bwl7VBTx5j6rSl

So dann vielen lieben Dank für die Unterstützung....nur so komme ich weiter.
Joachim
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Peter Berlin
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Peter Berlin »

Hallo aus Berlin
Wie Gerhard zu anfang geschrieben hat verhindert der O Ring meiner Meinung nach das Achsialspiel.
Ich hatte auch Spiel im Verteiler und habe Dieses mit einem neuen O Ring beseitigt.
Dadurch das Stahl ( Nockenwelle und Antriebswelle) und Alu (Zylinderkopf und Steuerdeckel) einen sehr unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten haben wäre ich mit mechanischem Ausdistanzieren sehr vorsichtig.
Ausserdem glaube ich das sich die Leute bei BMW bei der konstruktion etwas gedacht haben.
Der O Ring auf der Verteilerantriebswelle hat meiner Meinung nach keine andere Aufgabe, als das Achsialspiel zu verhindern..
frohe Weihnachten
Peter
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Peter,

also ich habe das Prinzip noch nicht verstanden. Erstmal würde mich interessieren wie das Ritzel Öl bekommt....von irgendwo muss ja das Motoröl dahin gelangen...dachte es kommt aus der Nockenwelle und das der Dichtring für die Abdichtung zuständig ist und nicht um die Ritzelwelle axial zu fixieren. Da glaube ich eher dem Willy was das Axialspiel angeht, aber ganz auf Null muss es nicht sein denke ich. Habe versucht den OT heraus zu finden, da ich der Riemenscheibe nicht traue...ist aber nicht einfach bei den Motoren, da das Zündkerzenloch nicht senkrecht steht und meine Schwungscheibe keine Kugel hat wenn ich den Motor lt. Riemenscheibe auf OT stelle. Annähernd passt es aber....vielleicht gibt es eine Möglichkeit das zu ermitteln ohne den Kopf abzubauen. Ich wollte jetzt systematisch vorgehen und zuerst OT feststellen, dann die Nockenwellenposition. Kenne jemanden bei dem war die Riemenscheibe kaputt und somit stimmte die OT Markierung nicht mehr.

Frohe Weihnachten
Joachim
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andilin
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von andilin »

Hallo,

laut meiner Reparauranleitung wird der Zündzeitpunkt auch nicht an der Riemenscheibe gemessen (abgeblitzt), sondern an der Schwungscheibe. Ist das beim CSI anders? Und ich habe einen 1973er 3.0 cs, der nur eine Kugel hat.
Hast du mal geguckt, wenn die Schwungscheibe auf OT steht, ob der Verteilerfinger auch auf dem ersten Zylinder steht und ob der Kolben vom ersten Zylinder dann auch oben ist? Vielleicht ist da bei dir schon was nicht stimmig.
Gruß
Andi
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Andi,

ich freue mich über jede Info, damit mein Problem gelöst werden kann. Habe mich vielleicht verkehrt ausgedrückt....lt. meiner Anleitung wird der Zündzeitpunkt auch an der Schwungscheibe angeblitzt. In dem Video müsste man sehen, dass ich nur eine Kugel habe und das ist bestimmt der Zündzeitpunkt. Die Kugel OT oder eine Bezeichnung OT fehlt bei mir am Schwungrad. Wenn ich den Motor auf OT lt. Riemenscheibe stelle, dann sieht man bei mir eine gelbe Markierung am Zahnkrank. Ob der Kolben oben ist...na ja so gut wie möglich habe ich es versucht heraus zu finden mit einem Schraubenzieher...es ist schwierig das durch das Zündkerzenloch zu fühlen. Müsste aber stimmen jedoch zu 100 Prozent kann ich es nicht sagen. Verteilerfingr steht auf der Kerbe also Zylinder 1. Also wenn das Riemenrad nicht verstellt werden kann und auch nicht verdreht ist im Gummi, dann stimmt das Alles bei mir. Vielleicht ist es doch so wie der Andreas gesagt hat....Kabelbaum und oder Steckerverbindungen. Manchmal spinnt die Elektrik...aktuell fettet er wieder an obwohl der Motor warm ist, was einige Monate gar nicht der Fall war. Vielleicht ist es mit einem Vergaser doch besser. Okay ich will auch nicht so viel schreiben.

Danke und viele Grüße
Joachim
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andilin
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von andilin »

Hallo,
Verteilerfinger auf Kerbe ist schon mal gut. Jetzt noch gucken, ob das Zündkabel vom ersten Zylinder auch wirklich dort auf der Kappe steckt, wo auch der Verteilerfinger steht, wenn er auf Kerbe ist.
Gruß
Andi
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Andi,

dankeschön für deine Unterstützung. Ja das stimmt natürlich.....also ich sage mals so....etwas kenne ich mich schon aus und habe auch schon mal einen Motor von Grund auf Montiert, eingebaut und zum Laufen gebracht. Auch ein Getriebe schon mal zerlegt und montiert. Hier meine Eckpunkte (natürlich kann es immer plassieren, dass ich eine Kleinigkeit übersehe):
1. Grundstellung Motor überprüft also ob Kurbelwelle und Nockenwelle zueinander passen (allerdings habe ich die OT-Markierung von der Riemenscheibe genommen)
2. Verteilerposition
3. Zündfolge beachten
4. Sprühen auch alle 6 Einspritzventile und werden die auch richtig angesteuert (also nicht das zwei Stecker vertauscht sind)
5. Neue Zündkabel, neue Zündkerzenstecker und neue Zündkabelstecker an Verteilerkappe
6. Verschiedene gebrauchte Steuergeräte probiert
7. Verschiedene gebrauchte Verteiler probiert
8. Verschiedene gebrauchte Einspritzventile probiert
9. Einspritzventile reinigen und prüfen lassen
10. Ritzelwelle für Antrieb Verteiler das Axialspiel reduziert
11. Falschluft abgesucht (hoffentlich nichts vergessen)
12. Drosselklappenpoti neu und Einstellung überprüft
13. Zusatzluftschieber auch mal deaktiviert im warmen Zustand
14. Transistorzündung zurückgebaut auf originale Spulenzündung mit neuer Zündspule
Irgendwie habe ich schon alles mögliche gemacht und auch Silikonzündkabel verwendet. Es ist ganz seltsam....ist halt doch eine DIVA der E9. Auf jeden Fall läuft er auch immer zu fett...da brauche ich gar kein Abgasmessgerät....das riecht man schon am Auspuff und die Zündkerzen sind im Leerlauf schwart also auch wenn ich neue einbaue und ihn im Stand laufen lasse, dann werden die schwarz und etwas nass....vor Wochen und Monaten war es besser...je mehr ich daran arbeite, desto schlimmer wird es. Weiß nicht ob die Zündkerzen dann auch gleich kaputt gehen, wenn er so stark überfettet....falls ja, dann kann ich mir gleich mal 100 Stück kaufen um jedesmal testen zu können.

Denke ich werde entweder von Grund auf neu anfangen müssen oder noch ein Versuch mit anderem Motorkabelbaum. Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben wie ich die OT Position vom Kolben erfassen kann ohne den Kolpf zu demontieren. Meine kleine Kamera habe ich schon kaputt gemacht als ich den Brennraum abgeleuchtet habe und der Kolben hat die Linse zerdrückt ein wenig.

So dann noch einen schönen Abend und viele Grüße
Joachim
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Tommy75
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Tommy75 »

Hallo!
Habe nicht alles im Detail gelesen um ehrlich zusein;
allerdings machen mich zwei Bemerkungen zu Beginn der Beiträge etwas hellhörig: 8% CO und weiße Kerzen kann m.M. nach etwas nicht stimmen.
Veränderungen betriebstemp. spürbar?
kalt Leerlauf
Kalt erhöhte Drehzahl
warm leerlauf
warm erhöter Drehzahl
Kraftstoffdruck bzw. Kraftstoff / Luft Gemisch System überprüfen
vlt wären das noch paar Anhaltspunkte zur Fehlersuche
https://jetronic.org/de/d-jetronic
Bin leider kein i-Experte da nur CS...
Gruß
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andilin
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von andilin »

Hallo, wenn du deine Kamera mit dem Kolben schon zerstört hast, war der Kolben ja schon oben. Ganz genau kann man es mit einer Meßuhr machen. Das ist ja aber nicht nötig. Wollte nur damit sagen, dass nicht der Kolben vom 4. Zylinder, sondern der 1. Zylinder (am Kühler) oben steht. Dann siehst du ja auch, was die OT Markierung auf der Schwungscheibe ist. Und vergiss mal die Markierung auf der Riemenscheibe, nimm die Schwungscheibe.
Ich bin weiter gespannt.
Gruß
Andi
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Tommy,
gut dass du das ansprichst. Am Anfang also im Frühjahr habe ich einen CO von ca. 8 % gemessen mit meinem kleinen Abgastester Gunson G4125 wobei man es auch so gerochen hat also man hat es schon gemerkt, dass er zu fett läuft. Später ist mir mein Abgastester leider runtergefallen und ich denke der ist kaputt….hat sowieso nichts getaugt finde ich. Jetzt muss man die Sache mit den Zündkerzen so betrachten: Ich bin die meiste Zeit hier bei mir herumgefahren also ich sage mal immer Kurzstrecken und oft auch nur hier im Dorf. Dann sind die Kerzen schwarz gewesen. Zweimal war ich weiter weg also Langstrecke (einmal 400 km und einmal 200 km) und dann waren die Zündkerzen (Wärmewert 7 von Bosch) eher weiß also mager. Der uai empfiehlt ja eine Breitbandlambdasonde aber soweit bin ich noch lange nicht….mir genügt es zunächst, dass der Motor halbwegs gut läuft. Ich denke, dass er im Leerlauf einfach zu fett läuft und dass dadurch die Zündkerzen so schwarz werden, dass die kurzen Fahrten hier in der Gegend es nicht schaffen, dass die Zündkerzen sich reinigen.

Veränderungen betriebstemp. spürbar? ==> nein
kalt Leerlauf ==> was meinst du damit?
Kalt erhöhte Drehzahl ==> ja
warm leerlauf ==> was meinst du damit?
warm erhöter Drehzahl ==> sehr niedrig ca. 500 – 800 Umdrehungen
Kraftstoffdruck bzw. Kraftstoff / Luft Gemisch System überprüfen ==> ?
==> 2,1 bar liegt an

Zusammenfassend kann man es so sagen, dass er anfangs im Leerlauf zu fett lief und Langstrecke gut…eher etwas zu mager. Der unruhiger Motorlauf war schon von Anfang an so. Dann beim Schiebebetrieb hörte man wie es im Auspuff zündete. Knapp 20 Liter hat er verbraucht (Kurzstrecke) wobei ich oft im kalten Zustand gestartet habe. Später viel der Verbraucht auf ca. 15 Liter wobei ich nicht mehr genau weiß was ich gemacht habe….eher Drosselklappenpoti eingestellt und Zündzeitpunkt und einige Kleinigkeiten weiß nicht mehr genau. Motor lief aber einigermaßen also ich konnte herumfahren. Nur die Vibrationen haben mich gestört. Deshalb Einspritzventile reinigen lassen…hat nichts gebracht. Ventile eingestellt und Kompression gemessen 12,5 bis 13 bar im warmen Zustand. Druckfühler (vom Lothar kontrolliert) hält den Unterdruck. Mittlerweile ich es so, dass ich praktisch nicht mehr fahren kann also je mehr ich daran arbeite, desto schlechter läuft er. Plötzlich sprüht das Kalteinspritzventil ein obwohl es monatelang nicht so war. Temperaturzeitschalter ist in Ordnung. Die Leerlaufdrehzahl bekomme ich nicht hoch!

Ich war ja in der Werkstatt und wollte einfach nur ein Zündbild machen lassen, aber der Chef hat die Drosselklappenöffnung mit der Hand zugehalten und der Motor lief weiter. War am Saugrohr zum Kopf undicht…ist nun abgedichtet, aber der Motor geht immer noch nicht aus….holt sich Luft aus dem Kurbelgehäuse…..vielleicht kennt jemand dieses Phänomen….wenn ich allerdings die Kurbelgehäuseentlüftung abmache und das Rohr an der Drosselklappe verschließe, dann geht der Motor auch aus wenn man die Drosselklappenöffnung zuhält.

Viele Grüße
Joachim
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Andi,

ja okay aber auf der Schwungscheibe habe ich keine Kugel auf OT sondern nur die gelben Striche am Zahnkranz. Deshalb dachte ich, dass vielleicht die Nockenwelle doch nicht richtig steht zur Kurbelwelle. Soweit ich wei ist es möglich bei dem M30 Motor, dass die Nockenwelle um einen Zahn verkehrt steht und der Kolben berührt die Ventile nicht. Deine Info den OT mit der Messuhr zu ermitteln ist doch eine gute Idee...ich werde es mal versuchen. Wobei ich langsam denke, dass es doch an der D-Jetronic liegt, da sich der Motorlauf verschlechtert hat, aber das Unrunde ist geblieben. Na ja ich werde berichten.

Viele Grüße
Joachim
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jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo,

also einen Fehler der neu hinzugekommen ist habe ich gefunden: Druckfühler hält den Unterdruck nicht obwohl der in Ordnung war. Denke dass die Membrane durch Ermüdung kaputt gegangen ist. Hoffentlich habe ich noch einen guten Druckfühler aber ich denke schon. Dass hat aber nichts mit dem eigentlichen Fehler zu tun....den hatte ich ja bereits mit dem guten Druckfühler.

Schönen Abend noch und vielen Dank für die wertvollen Infos
Joachim
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Tommy75
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Tommy75 »

Hallo Joachim,
puuh - das muss erstmal einer alles sortieren was du da geschrieben hast (insb. Thema Luftwege) :-)
Nicht das du einen undichten Ventildeckel-Verschluss hast ;-) habe da mal was vor Jahren zu gelesen...
Ich wollte mit meinen genannten groben Punkten in Erfahrung bringen ob sich der Motorlauf ändert, oder egal in welcher Betriebsphase sich der Motor befindet, gleich (schlecht) läuft... Wie ist der Durchzug? Bei Drehzahl Leerlauf oder unter Last? gleich schlecht, gleich gut? Warst du mit dem Aggregat mal auf einem Leistungsprüfstand?
Mich interessieren bei Fehlersuchen primär die "Veränderungen"
Und damit noch: War das Problem schon beim Kauf präsent? Was hat man dazu gesagt?
Weis jemand (ggf. div. Vorbesitzer?) ob mal andere Motorteile verbaut wurden? z.b. werden/wurden gerne auch Nockenwellen mit anderen °-Zahlen verbaut... usw...

Ich versuche wie die Lleidensgenossen hier auch nochmal in ner ruhigen Minute mitzudenken
Grüße
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Tommy,

ja kein Thema....lass dir Zeit. Das mit dem Druckfühler...Kommando zurück...Schläuche bei der Unterdruckmessung waren undicht...so ein Mist. Jetzt bessere Schläuche genommen und alles fest angezogen und noch mal Unterdruck gemessen und jetzt hält die Membrane...da bin ich erleichtert, aber warum er anfettet ist nicht geklärt. Ich werde dir morgen antworten zu deiner aktuellen Antwort...interessant was du schreibst. Nebenbei: Ist von anfang an so gelaufen.

Viele Grüße
Joachim
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hier ein Video mit 015er Einspritzventile nach Reinigung:
https://www.dropbox.com/t/ikZhflnawN6UVFf9
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Tommy75
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Tommy75 »

Hallo
ui - das Geräusch hört sich in der tat etwas "befremdlich" an.
ich trau mich fast gar nicht zu fragen: liegen da Schläuche offen und zieht es mächtig falschluft oder ist das ein mech. Geräusch?!?! Hört sich fast an wie beim Zahnarzt wenn die 3 von den saugern in die Gosch legen :-)))))))))))))))
ok.
Mein Motor (Vergaser) hatte vor nich allzulanger Zeit auch so ein seltsames rucken meines motors (optisch fast identisch).
Finale Grande waren es 1 oder 2 Zündkabel/Stecker verbindungen (und zwar an der Stelle wo man die Kabel in den Kerzenstecker auf das "Gewinde" dreht - ein Stecker (der auf der Kerze) war sogar innerlich defekt. Hatte in dem Zug damals die 123ignition Zündspule verbaut - damit ist er noch besser/stabiler gelaufen & war doch noch auf dem Leistungsprüfstand und haben nochmal ca 10PS gefunden (Zündung/Vergasereinstellung) achso- vorher hatte ich noch ein aufgescheuertes Kabel von dem "Zündstrang" (Auge Drehzahl-Signal an Diagnosestecker ) entdeckt. Zufällig da ich mitm Schraubendreher beim Motorlauf den Strang verschieben wollte... das ging durch die Kabel-Ummantelung die porös war über auf den Bereich Ventildeckel Kante vorne... In dem Moment des scheuerns hats dann auch solche Aussetzer gehabt. wie gesagt CS...sah zumindest sehr identisch zu deinem Motorrucken aus!
Gruß
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Gerhard
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von Gerhard »

Hallo Joachim

Bist du dir sicher, dass bei deiner Zündkabelverlegung nicht ein Kabel auf dem Krümmer verschmort ist? Du wolltest alles wieder so machen wie es gehört. Da gehört auch eine ordentliche Verlegung der Zündkabel im Zündkabelrohr dazu. Es ist gut möglich, dass dir ein Funken über dein Massekabel, oder über die Karosserie abhaut. Da du geschrieben hast, dass du viel Kurzstrecke, und durch die Prüfungen wohl öfter mal nur kurz den Motor gestartet hast, würde ich auch dringend neuen Kerzen verbauen. Ich selbst verwende schon lange keine BOSCH Kerzen mehr, sondern die NGK BP6E
Diese gibt es aber in 2 unterschiedlichen Ausführungen. Bei den einen kann man die Hülsen nicht abschrauben, je nach dem welche Kerzenstecker du verwendest passen die dann nicht.

Mach doch mal ein paar Bilder vom Motorraum, im Detail und in der gesamten Ansicht.

Gruß Gerhard
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Tommy, hallo Gerhard,

ich bin heute noch zu nichts gekommen.....Bilder werde ich machen (jezt nur die zwei Bilder vom Motorraum) und mir Eure Beiträge in Ruhel durchlesen...Dankeschön.

Aktuell ist es so, dass ich ja ständig am Probieren bin und deshalb sind z.B. die originalen neuen Zündkabel nicht drauf, sondern die Silikonkabel da ich die neuen nicht ständig ab und dran machen möchte. Auch der Luftfilterkasten ist ständig ab, damit ich nicht den auch ab und dran machen muss....deshalb saugt der Motor auch so laut aus der Drosselklappe. Melde mich.

Hier noch einie kurze Videos:
https://www.dropbox.com/t/7UrbAdHrqsR6mHOI

https://www.dropbox.com/t/BkM28q47TH9ikk0r

https://www.dropbox.com/t/ijl3QBzpgff2D3Hg

Viele Grüße
Joachim
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willies13
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von willies13 »

Hallo Joachim,
im Sinne der Systematik:
- Die Kerben Nockenwelle / Kurbelwelle stimmen (Diskussion unten/früher) ?
- Der Zündzeitpunkt bei 2500 1/min mit abgezogenen Unterdruckschläuchen ist auf "Z" /also weit vor OT ?
(Ausführung mit Druckfühler und nicht mit LMM)
- Der Zündzeitpunkt ist stabil an einer Stelle und springt net hin und her ? (vgl Diskussion "Lose im Antrieb") ?
- Der Zündzeitpunkt bei 1000 1/Min mit angeschlossenen U-schläuchen ist stabil auf OT
(wenn es nix auf der Schwungscheibe hat; kannst Du ja ersatzweise die Kerbe auf der Riemenscheibe nehmen)
>> Unterdruck- und Fliehkraftverstellung ist i.O.
- Das Zündgeschirr ist gut ? (Aussetzer höre ich eher net)

Und dann geht es an die Einspritzung:
Mein Bild: Im LL zu fett; beim Fahren eher ok. Ein paar checks:
- Ist der Zusatzluftschieber wirklich zu ?
> warum läuft er dann bei zugehaltenem Ansaug weiter
> ich bin net der Jetronic Profi; die Kurbelgehäuseentlüftung kann aber net nach der Drosselklappe angeschlossen sein
- Ist das Startventil wirklich "off" (irgendwo muß der Sprit herkommen)
- Wenn Du am CO-Poti drehst, ändert sich dann der Motorlauf ? (auch ohne CO-Tester)
> Falls nein Drosselklappe/schalter
- Liefert der Temp.-fühleransaugluft vernünftige Werte am Eingang des Steuergerätes
> oder denkt das SG es ist tiefster Winter und fettet an

Viel Erfolg !

Grüsse; Willy
jhettmann
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

Beitrag von jhettmann »

Hallo Tommy,
Undichtigkeiten: Habe ja mal die Anschlüsse Zusatzluftschieber (im warmen Zustand), Bremskraftverstärker und Kurbelgehäuseentlüftung an der Drosselklappe verschlossen und dann die Hand auf die Öffnung der Drosselklappe gesetzt und der Motor geht aus…deshalb denke ich, dass ich keinen Undichten habe natürlich in diesem Zustand wo alle verschlossen sind. Motor läuft gleich schlecht egal ob kalt oder warm im Leerlauf und im Lastzustand na ja das ist mir zunächst nicht so wichtig…erstmal soll er im Leerlauf laufen. Motor einen guten Durchzug find ich allerdings fahre ich nicht so schnell…höchstens 100 auf der Landstraße meistens. Auf dem Leistungsprüfstand war ich nicht…denke das macht noch keinen Sinn wenn der so läuft. Verkäufer weiß von nichts. Die Nockenwelle hat zumindest die gleiche Gussnummer (1250057) wie Original allerdings ist der Hub 7,4 mm anstatt wie in den Unterlagen 7,1161. Ein Bekannter hat den gleichen Hub…wir gehen von einer originalen Nockenwelle aus.
Das Saug-Geräusch kommt aus der Drosselklappe, weil der Luftfilterkasten nicht vorhanden ist da ich aktuell teste. Zündkabel inkl. Stecker sind neu. 123ignition Zündspule geht bei mir nicht so richtig glaube ich, da doppelt so viele Signale als vom Gebiss kommen…..das habe ich hier im Forum gelesen soweit ich weiß. Wollte erstmal beim Original bleiben. Was bedeutet (Auge Drehzahl-Signal an Diagnosestecker)? Interessant, dass dein Motor damals ähnlich lief!
Also noch einmal zum Verständnis:
Motor hat von Anfang an diese Vibrationen bzw. unruhiges Leerlaufverhalten gehabt…bis heute.
Dann habe ich Ende Oktober die Einspritzdüsen reinigen lassen…keine Änderung, dann andere gebrauchte Einspritzventile eingebaut und er lief sehr schlecht, dann wieder zurück gebaut usw. genau weiß ich das nicht mehr, aber man kann sagen seit diesem Zeitpunkt lief der Motor insgesamt schlechter als die ganzen Monate davor….je mehr ich daran arbeite desto schlechter wird es…manchmal frage ich mich ob die D-Jetronic dieses ständige Tauschen der Teile verträgt.

Hallo Gerhard,

danke für die Anmerkungen. Zündkerzen habe ich heute geholt NGK BP6E und bin hier im Dorf eine Runde gefahren bis der Motor warm war...dann abkühlen lassen und Zündkerzen herausgedreht (siehe Bild). Aktuell berührt sich das Massekabel mit dem Zündkabel vom Zylinder 1...weiß nicht ob ein Abstand vorliegen muss...kann ich ja noch versuchen zu machen. Aktuell ist ja auch noch die Transitorzündanlage angeschlosssen...diese werde ich zurückbauen auf originale Spulenzündung obwohl ich das schon mehrmals hatte, aber egal...wieder zurück zum Ursprung. Weitere Bilder kann ich noch machen.

Viele Grüße an Tommy, Gerhard und Willy (Rest kommt die Tage an Antwort, sonst zu viel)
Dankeschön
Dateianhänge
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