Leerlauf-Regelung

Ingo69
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Leerlauf-Regelung

Beitrag von Ingo69 »

Hallo,

ich hatte bei meinem 3.0 CS, Bj 71 die Vergaser zur Überholung, seitdem läuft der Motor
super, jedoch wenn er kalt ist auf ca. 2000 U/min, wenn er warm ist auf 1000 U/min.

Beim Pulvern ist im Luftfilterkasten die Klappe geschmolzen und für die Vorwärmung an den
Vergasern fehlen die Kabel. Kann es daran liegen?

Meine Frage, hat jemand noch so eine Klappe herum liegen und wo wird
die Vorwärmung angeschlossen und kann es daran überhaupt liegen.

Über jeden Beitrag würde ich mich sehr freuen.

Gruß Ingo
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willies13
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo Ingo,
das liest sich nicht so wirklich glücklich.
- Die Starterdeckel gehören auf jeden Fall mit 12V versorgt. Sie fügen in der Warmlaufphase der Kühwassertemperaturabhängigkeit noch eine zeitliche Abschalt/Reduktionskomponente hinzu. D.h. die Startautomatik wird früher abgeschaltet.
Es beeinflußt NICHT die Drehzahl unmittelbar nach Start und auch nicht wenn er richtig warm ist.
Liegen die Kabel irgendwo weiter unten rum ? (Sind mit den Kabeln der Leerlaufabschaltventilen verbunden)
- Die Ansaugluftvorwärmung bzw. die Umschaltung im Luftfilterkasten spielt für das Leerlaufverhalten bei den üblichen Aussentemperaturen keine Rolle.
- Die Soll Leerlaufdrehzahl "warm" soll gemäß Werkstatthandbuch auf 850-950 1/min eingestellt werden.
Das hat an den Vergasern zu erfolgen (abhängig mit/ohne Umgemisch)
Ohne Luftfilter geht die LL Drehzahl um 100 1/min nach oben.
http://e9-driven.com/Public/Library/BMW ... l#refertoc
http://e9-driven.com/Public/Library/BMW ... l#refertoc
- Die Höhe der Drehzahlanhebung bei "Motor Kalt" wird an Schrauben in den Starterdeckeln eingestellt.
Abschnitt D) Schnellleerlaufdrehzahl
http://e9-driven.com/Public/Library/BMW ... l#refertoc

Ich befürchte, dass der Mechanix nochmals ran muß.

Viel Erfolg !
Grüsse; Willy
peterneuner
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von peterneuner »

guten Abend Ingo,
Willy hat in allen seinen Ausführungen recht.
Wenn ich mir dein Foto vergrößert auf dem Bildschirm ansehe,habe ich den Eindruck,dass du ein ganz anderes Problem hast:
Wenn du einen 3,0CS Motor hast,dann passen die Vergaser und dein Zündverteiler original nicht zum 3Litermotor zueinander.Der 3,0 Motor hatte von Anfang an eine Zündspätverstellung im Leerlauf und dementsprechend auch eine doppelte Unterdruckdose am Verteiler.Ich kann auf dem Foto keinen 2.Spätunterdruckverstellschlauch und kein doppelte Dose entdecken.(Ich hoffe,dein Foto genügend vergrößert zu haben!?)
Das hat zunächst auf den Motorlauf im oberen Drehzahlbereich keinen Einfluss,aber im Leerlauf schon erheblich,weil die beiden Vergaser eine speziell für den 3Liter Motor gebaute Platine haben,die sich von 2800er deutlich unterscheidet.Diese Platinen habeneinen seitlichen zusätzlichen Unterdruckschlauchanschluß und erfordern eine spezielle Fußdichtung und außerdem für die Leerlauflufteinstellung eine zusätzliche Bohrung in der Drosselklappe der ersten Stufe .Dein Vergaserüberholer hätte das wissen müssen,statt dessen hat er scheinbar mit roten Pünktchen Masern vorgetäuscht.
Fazit: du kannst zwar grundsätzlich mit deinen Vergasern so weiterfahren,aber du wirst immer Leerlaufprobleme mit CO und eine fast unmöglich zu optimierende ruckelnde
Übergangsproblematik zum Fahrzustand haben.Hinzu kommen die von Willy genannten Probleme mit den fehlenden Kabeln zur anfänglichen Heizung der Kaltstartdosen.Im Sommer fährt dein Motor am Anfang so fett eingestellt wie im tiefsten Winter.Das wollten sogar die Konstrukteure 1971/72 nicht.
Wenn du was ändern willst,kannst mich gerne kontaktieren.Ich überhole die Art Vergaser am laufenden Band.
Grüße
Peter
Ingo69
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von Ingo69 »

Hallo,
erst einmal vielen Dank an alle, die mir helfen.
@Peter, wie könnte man denn am einfachsten die
Sache retten, ohne alles wieder auszubauen.
Von wo kommen die Kabel für die Vorwärmung?
Brauchst Du noch mehr Fotos?
Bitte kurz Info.

Gruß Ingo
peterneuner
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von peterneuner »

guten Tag Ingo,
den 3,0CS hat BMW 1971 als Nachfolger vom 2800CS gebaut.Die Vergaser vom 2800er sind schwierig zu handlen.Der 3,0CS hatte von Anfang an folgende Änderungen und Verbesserungen/Modernisierungen gegenüber dem Vorgänger und auch im E3 :
a) Temperatursensor im Wasserkreislauf zur elektr. Steuerung der Kaltstartdose
b) elektr. Schaltrelais zur Betätigung der Steuerung der Kaltstartdosen
c) Zündverteiler mit Anschluß für Früh- und Spätzündungsschlauch
d) Anschlußrohr für Spätzündungsverstellschlauch in der Drosselklappenplatine
e) 6 mm Bypasluftbohrung in der Drosselklappe der 1.Stufe,um die Schliessposition der Klappe bei
Leerlauf für die Unterdruckbohrung von dem Spätverstellungsschlauch angleichen zu können
Alle diese Funktionenen hat dein Motor jetzt nicht !
Der Spezi,welcher deinen Motor auf die Entwicklungsstufe eines 2800CS der frühen Jahre reduziert hat,
hätte dich darauf aufmerksam machen müssen.
Wenn du damit nicht zufrieden sein solltest,dann empfehle ich die Punkte a) und b) nachzurüsten.Du benötigst einen anderen Ansaugverteiler mit einem Temperatursensor für den vorderen Vergaser,ein Relais mit der entsprechenden Verkabelung und den elektr. Anschluß für die 2 Kaltstartdosen.
Wenn du das möchtetst,dann schreib mich an,ich kann es dir alles anbieten.
Den Komfort,den ein klassischer 3,0CS Motor im Leerlauf und dem Übergang hat,kannst du leider mit deinen "Masern"-Vergasern
nie erreichen.Schade !
Es grüßt dich
Peter
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willies13
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo zusammen,
wenn ich es noch richtig weiß schaltet die ganze Mimik a) und b) die elektrische Heizung der Kaltstartdosem unterhalb von +15Grad ab.
Wenn man unser Hobby bei weniger als 15Grad kaum betreibt und nur in diesem Fall dann einen etwas (?) reduzierte Drehzahl in der Warmlaufphase in Kauf nimmt, dann ....könnte man die Kaltstartdosen auch direkt an das Plus der LL-ventile legen.
Siehst Du, Peter, das auch so ?

Auch bei reduziertem Funktionsumfang müsste doch die LL Drehzahl bei Kalt und Warm vernünftig einstellbar sein oder ?

Grüsse; Willy
peterneuner
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von peterneuner »

hallo,
die elektrische Kaltstartdosenbeheizung hat die Aufgabe,die zunächst unter +17°C geschlossene Kaltstartklappe langsam zu öffnen,und damit das fette Gemisch zu reduzieren,bis dass das Warmwasser aus dem Kühlwassersystem diese Aufgabe übernimmt.
Damit die elektrische Heizung in der Dose nicht zugleich mit dem WW heizt,wird der Strom zur Heizung vom Thermoschalter über 17 Grad abgeschaltet.
Der Thermoschalter ist ein "Öffner",dh. der Stromfluß wird über 17 Grad unterbrochen.Das Ganze läuft über ein Relais.Jedenfalls ist es ab 1971 für den 3,0CS so gewesen.
Der Vorgänger 2800CS hatte diese Schaltung nicht.Da heizte (wie Willy das sehr genau beschrieben hat,und was ohne Schwierigkeiten machbar ist) )die elektrische Beiheizung in der Dose parallel mit dem Warmwasser mit.Das hatte aber den Nachteil,dass oft die elektr. Dosenheizung durch sonstige Überhitzung oder andere Mängel durch Kurzschluß ausfiel und da dasselbe ohne Sicherung und ohne Relais zusammen mit der LL-Abschaltung gemeinsam über den Zündschalter ging,auch damit Elektroprobleme entstanden sind.Bei elektr.Ausfall und Kurzschluss wird auch die Leerlaufabschaltung aktiviert,und folgend hat der Motor Laufprobleme.Man sollte nicht unterschätzen mit wieviel Ohm Widerstand durch all die Kabel Dauerstrom über den Kontakt am Zündschalter laufen.
Ich würde meinen Vorschlag a) +b) weiter befürworten.

Ingo sollte auf keinen Fall ohne Änderung so weiterfahren mit dem Nachteil,dass die Kaltstartklappe bei Kaltstart viel später öffnet,und das ist sicher nach heutigen Vorstellungen suboptimal.
Grüße
Peter
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willies13
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo Peter,
danke / wieder was gelernt -
Grüsse; Willy
peterneuner
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von peterneuner »

Hallo Willy,
hast du meine Korrespondenz Bremsen vorne mitgelesen?
Hast du evtl. techn.Unterlagen zum ATE BKV AT51/9"E ?
Gruß
Peter
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willies13
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo Peter,
ja; klar habe ich mitgelesen und auch geschrieben.
Sorry; ich habe leider keine Unterlagen zum BKV.
Grüsse;Willy
e3tom

Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von e3tom »

peterneuner hat geschrieben: So 1. Sep 2019, 12:35
Damit die elektrische Heizung in der Dose nicht zugleich mit dem WW heizt,wird der Strom zur Heizung vom Thermoschalter über 17 Grad abgeschaltet.
Der Thermoschalter ist ein "Öffner",dh. der Stromfluß wird über 17 Grad unterbrochen.Das Ganze läuft über ein Relais.
Hallo Peter,

dein Wissen in allen Ehren, aber das ist falsch, wenn es auch immer gern wieder so dargestellt wird.
Zwar ist der 17 Grad Schalter ein Öffner, das Relais ist aber auch einer. Die elektrische Starterbeheizung wird bei Erreichen der 17°C Kühlwasser zugeschaltet, nicht ab. Der 17° Schalter öffnet, das Relais schliesst dann, die Starterverkabelung liegt an Kl.87a des Relais (also dem Öffnerkontakt,nicht dem Schliesserkontakt 87, den gibt es am Originalrelais gar nicht).
Damit soll erreicht werden, dass die Starterklappen nach der Kaltlaufphase der Kühlwassertemperatur voreilend öffnen und weniger Schadstoffe durch iin diesem Betriebsbereich nicht mehr so benötigte Anfettung entstehen.

Gruss
Tom
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willies13
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo zusammen,
habe soeben ergänzend noch im WHB nachgeguggt:
http://e9-driven.com/Public/Library/BMW ... 13360.html
Zitat:
Durch den Thermoschalter wird die Startautomatik erst ab + 17°C beheizt.
D.h. aber auch, dass die Beheizung im normalen Farbetrieb (nach der Warmlaufphase) stets aktiv ist.....
Grüsse; Willy
peterneuner
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von peterneuner »

hallo,Ihr Zwei,
danke für die vielen anregenden Argumente.
Ich möchte gerne zeigen,wie die Abläufe der Schaltung beim Warmlauf nach Kaltstart sind.
Das Kaltstartproblem der ZENITH INAT Vergaser für BMW hat im Laufe ihrer Entwicklung einige Sprünge gemacht,und es hat infolge der sinngemäßen Umkehrung der elektrischen Beheizung seit dem Typwechsel vom 2800 auf den 3,0 CS und S von Dauerheizung auf thermisch geschaltete Heizung viele Leute irritiert.Man kann den Vorgang nur verstehen,wenn man sowohl die Gemischanreicherung als Aufgabe vom Vergaser sieht, und die Verminderung schädlicher Abgase ganz zu Beginn eines Starvorganges als mindestens gleiche Aufgabe sieht.
Die Grundeinstellung der Kaltstartdose ist durch Markierzeichen außen am Gehäuse vorgegeben, und bei geschlossener Kaltstartklappe
steht die Stellvorrichtung der Klappensteuerung innen auf der höchsten Position der Stufenscheibe.Diese Scheibe hat Stufen unterschiedlicher Höhe, und man kann sie von außen nicht sehen,aber sie ist wichtig für die Kaltstartanhebeposition der Drosselklappe von der 1.Stufe.Das bedeutet,dass beim Kaltstartvorgang die Drosselklappe nicht in der niedrigeren Position des späteren Warmlauf-Leerlauf-Zustandes ist.
Wenn jetzt der Kaltstart erfolgt,bekommt die Maschine eine erhöhte Drehzahl,die dem Gemisch/Luftdurchsatz der voreingestellten Drosselklappe entspricht.
Da aber gegen Federkraft in der Kaltstartdose die geschlossen eingestellte Kaltstartklappe den Luftdurchsatz künstlich behindert,wird das Kaltstartgemisch stark angefettet,weil im Vergaser der Ansaugeunterdruck für das Benzin höher als normal ist.
Die Kaltstartklappe beginnt (bei korrekter Voreinstellung der Vergaser!!) währenddessen gegen die Feder aufgrund unsymmetrischer Wellenposition zu pendeln und dementsprechend pendelt auch die Gassäule und das Benzinniveau infolge der Unterdruckschwankungen .Für sehr kurze Zeit läuft der Motor dann mit > 1250 Upm und sehr stark angefettet,also hohen Ausstoss.
Um diesen ZUstand so schnell als möglich zu entschärfen,tritt sofort die elektrische Heizung der Spirale in der Kaltstardose in Kraft,wodurch innen an einem in die Spirale eingeklinkten Hebel die Stufenscheibe in Stufe 1 weitergedreht wird,und die Kaltstartklappe eine neue Postion mit 15 ° Öffnungswinkel einnimmt.Der Unterdruck fällt,das Gemisch wird ärmer und zugleich fällt die Drosselklappe aus ihrer erhöhten Öffnung zurück in ihre normale Leerlaufposituion.
Die Kaltstartdosen haben im Laufe der Jahre immer weiter verkürzte Reaktionszeiten auf Temperatur und Verstellweg bekommen.
Bei Vergaserüberholungen messe ich den Spiralverstellweg ( Sollwert 50 mm) in den Baujahren 1968/70 bei 60Sec,und in den Jahren danach fallend bis zu 30 sec.Dies war der notwendigen Zeitverkürzung hoher Abgasemission geschuldet.
Wenn ich Vergaser überhole,muß ich achten,dass immer nur Paare gleicher Temperatur/Verstellwege je Zeiteinheit zum Einsatz kommen,weil sich sonst die Kaltstartklappen während der Kaltstartphase unterschiedlich öffnen.
Nun beginnt das Verwirrspiel dem viele Leute unterliegen:
Die Kaltstartdose war schon immer an das Warmwassersystem angeschlossen.Die sofortige elektr.Heizung ist aber schneller .Der Motor erwärmt sich viel langsamer, sodass es länger dauert mit dem Warmwasser die Kaltstartklappe auf die 1 Stufenscheibe und 15°Öffnung zu bringen,als mit der elektrischen Beheizung der Dose.
In den Baujahren ab 1968 - 1971 und später wurde die elektr. Beheizung sofort mit der Zündung eingeschaltet,und man hat zusätzlich die Kaltstartklappen-Öffnungszeiten mit Hilfe der Spiralen von 60 sec. auf später 30 sec.verkürzt.
Ab 1971 mit Einführung des 3,0 CS und S hat man den Vorgang geteilt.Man hat die elektrische Heizung nach Erreichen einer bestimmten Wassertemperatur (+17°C) durch einen Thermoschalter unterbrochen und nur mit dem Warmwasser weiter beheizt.Das konnte man sich deshalb erlauben,weil durch die Beschleunigung der Spiralverstellung schon ab 17°C WW die Sicherheit gegeben war,dass die Kaltstartklappe schnell genug
von der Stufenscheibe auf die 2 Raste verstellt wird.
In späteren Baujahren hat man das Prinzip WW- Dosenheizung aufgegeben,und elektrisch geheizt,bzw. mit Einführung des sog.TN Starters eine
zeitabhängige und temperaturabhängige Kaltstartanlage gebaut (etwas komplizierter).

Wenn man das dann so richtig verstanden hat,ist es falsch,die elektr. Heizung der Kaltstartdosen erst ab 17 Grad Wassertemperatur anlaufen zu lassen,weil die frühen Startemissionen infolge der trägen Warmwassertemperaturentwicklung viel lange unzumutbar hoch sind , und die Kaltstartklappe nicht zum Öffnen bringen.
Da die Warmwasserentwicklung beim Kaltstart den Motor nicht in allen Bereichen zugleich wärmt,ist es auch nicht sichergestellt,das die räumlich entfernten Dosen vom vorderen Vergaser zum hinteren Vergaser gleich schnell warm werden.Eine frühe elektrische Beheizung ab Start ist also zwingend notwendig.
Wer möchte jetzt widersprechen?
Es grüßt Euch herzlich
Peter
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willies13
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo Peter,
ich finde das einen tollen Beitrag Deinerseits, der viel in dem Kontext erklärt und zu meinem Weltbild passt.
Ich denke, dass er dann auch ein guter Beitrag bei den Reparaturhilfen wäre.

Wir brauchen an einer Stelle aber noch etwas Diskussion.
An meinem CS3,0 von 1974 ist es in Praxi so, wie im WHB beschrieben.
Bei offenem Thermoschalter (>17Grad) ist die elektrische Beheizung der Kaltstartautomatik an.

> Unter 17Grad wird die Kaltstartautomatik rein von der Wassertemp. gesteuert.
> Wenn der Motor dann intern schon warm wird und die Kühlwassertemp. dynamisch nacheilt, wird zur Unterstützung
die Elektrik hinzu genommen.

Grüsse; Willy
peterneuner
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von peterneuner »

hallo Willy,
hatte soeben einen umfangreichen Beitrag zu den zeitlich verschiedenen Phasen der Kaltstartdosenansteuerung auch bei verschiedenen Motorvarianten geschrieben,und dabei ist am Ende der PC abgestürzt.......ich bin sauer.

Ich möchte Dir sagen,dass der unterschiedliche Betrieb der Relais mal als Schließer und mal als Öffner bei Systemen mit und ohne Thermoschalter,der immer
Öffner war,die Ursache unserer versch.Meinungen ist.
Grüße
Peter
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Re: Leerlauf-Regelung

Beitrag von willies13 »

Hallo Peter,
ja; die Pcs können ganz schön nerven.
Der Forumseditor ist nicht der komfortabelste...ich nehm ggf auch mal einen anderen Editor und kopiere Texte dann rüber....

Danke für die Info.

Sieht dann ein bischen so aus, als hätten die BMW Entwickler auch experimentiert; iteriert und sind mit den Lösungen (oder den möglichen Lösungsraum mit den einfachen Mitteln) auch nicht richtig glücklich geworden...
Schon die harte Verkopplung der Drehzahlanhebung in lediglich 3 Stufen mit der extrem toleranzbehafteten Anreicherung wäre heutzutage gar nimmer akzeptabel. Und eine reine Drehzahlsteuerung (also keine Regelung). Undenkbar.

Gute Zeit !

Grüsse; Willy
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