2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

peterneuner
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2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Fr 16. Aug 2019, 21:48

Hi,
ich möchte gern ein Thema zur Diskussion stellen,was mich sehr beschäftigt.
Sicher gibt es Hinweise aus euren Reihen.
Neue Bremsscheiben,neue Lagergehäuse und Lager und neue Bremsklötze wurden montiert.
Jährlicher Wechsel der Bremsflüssigkeit und Entlüftung bisher.
Die Bremssättel/Kolben/Dichtungen (neu W+N aus 2015) sind leichtgängig im ausgebauten Zustand.
Ohne Bremspedalnutzung läuft der Wagen frei,schon nach 1 oder 2 Normalbremsungen,klemmen vorn beide
Bremsen und erhitzen sich schnell .
Die ausgebauten Bremsklötze habe ich untersucht und fotografiert.
Die Rückseiten der 4 Bremsklötze zeigen im ausgebauten Zustand ein sehr eigenartiges Bild: dort haben sich die ringförmigen
Kolbenseiten nur in schmalen Ausschnitten stark in die Oberfläche gedrückt,der größere Teil der Kolben(ring)umfangseiten
hat beim bremsen garnicht Druck bekommen,sodaß die 4 Kolben schräg gegen die Klötze gedrückt haben.
Könnte Verkanten der Kolben im Sattel die Ursache für das Klemmen sein ?
Und wodurch ergibt sich eine derartig schiefe Druckmarkierung?
Die Fotos zeigen die Situation.
Gruß
Peter
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willies13
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von willies13 » Fr 16. Aug 2019, 23:34

Hallo Peter,
wenn die Kolben leichtgängig sind wie Du schreibst würde ich im Umfeld des Hauptbremszylinders suchen.
Ich vermute, dass die beiden (?) Kolben im Hauptbremszylinder nicht weit genug in Ruhestellung gehen, so dass die Bohrungen zum Ausgleichsbehälter versperrt bleiben.
Der Effekt der "zugehenden" Bremse kommt dann durch thermische Effekte und ist mehrfach beschhrieben.
Es ist auch unwahrscheinlich, dass ich mehrere Kolben im Bremssattel gleichzeitg verkanten,

Ein schönes Schnittbild:
http://e9-driven.com/Public/Library/BMW ... l#refertoc

Viel Erfolg !
Grüsse; Willy

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Tommy75
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Tommy75 » Sa 17. Aug 2019, 00:02

Welche Bremsflüssigkeit wurde verwendet und wieso jährlicher Wechsel? welches DOT wurde eingefüllt?
Seit wann / welcher Änderung tritt das Problem denn auf?
https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsfl%C3%BCssigkeit -> mischen von Bremsflüssigkeit ausgeschlossen?

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andilin
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von andilin » Sa 17. Aug 2019, 07:55

Hallo,
wie alt sind denn deine Bremsschläuche? Die können im Alter auch von innen quellen und somit kann es passieren, dass die Bremsflüssigkeit nicht zurückfliesst. Ist dann allerdings schon Zufall, dass es denn an beiden Sätteln ist. Da du aber ja sowieso dabei bist, würde ich diese Fehlerquelle schon mal gleich erneuern und somit hast du das schon ausgeschlossen. Schläuche kosten ja nicht so viel.
Gruß
Andi

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willies13
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von willies13 » Sa 17. Aug 2019, 09:36

Andi hat recht. An die Bremsschläuche habe ich gar nimmer gedacht. Grüsse; Willy

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Gerhard
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Gerhard » Sa 17. Aug 2019, 09:51

Hallo

Mein erster Gedanke waren auch zugequollene Bremsschläuche. Hier im Bild zu sehen der linke Bremsschlauch.....
Wenn der Pilz z.B. nach dem Wechsel des Bremskraftverstärker mit zu vielen Unterlegscheiben eingestellt wurde, könnte auch hier der Fehler liegen.
Bremsschläuche.jpg
Gruß Gerhard

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Sa 17. Aug 2019, 19:24

guten Abend,
danke für eure Mühe und Informationen.
Natürlich wurde keine Bremsflüssigkeit vermischt.Für diese Bremse immer DOT4 und
der Wechsel jährlich.
Die Bremsschläuche sowie die Bremssättel sind 2015 vor 4 Jahren erneuert worden,
ich denke,dass man da zumindest das Schlauchproblem eliminieren kann.
Neue Bremsplatten wurden jetzt nur deshalb eingebaut,weil beide Bremsscheiben
ersetzt wurden.
Gerhards Hinweis zum BKV werde ich prüfen,
aber man kann doch nicht übersehen,wie schief die Bremskolben auf die
Bremsplatten gedrückt haben.Zum Teil kann man mit dem Finger Abrieb an
den glänzenden Stellen fühlen.Es ist m.E. nach so,dass mehrere Kolben
schief stehen.Kann das zum Klemmen führen?
Gruß
Peter

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willies13
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von willies13 » Sa 17. Aug 2019, 19:59

Hallo Peter,
kannst Du denn die Bremsbeläge/Kolben mit einer Zange oder so mit überschaubarem Kraftaufwand zurück drücken ?

Ich habe an meinen Bremssätteln die Dichtungen und Manschetten vor einiger Zeit ersetzt.
Ich kann mir eine schiefe Position der Kolben nicht/schlecht vorstellen.

Grüsse; Willy

lothar
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von lothar » So 18. Aug 2019, 14:27

Hallo zusammen ,

gibt es vielleicht für die vorderen Beläge ebenfalls die 20grd. Stellung der Bremskolben zu
beachten, wie in der Rep.-Anleitung (für hinten ) beschrieben ?

Gruß vom Rande der Eifel

Lothar

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Gerhard
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Gerhard » So 18. Aug 2019, 20:09

Hallo Lothar

Diese Frage kann ich beantworten. Für vorne gibt es keine Einbaustellung, die Kolben vorne sind (sollten sein) symetrisch.

Gruß Gerhard

peterneuner
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Di 20. Aug 2019, 23:14

hallo Gerhard guten Abend,
warum sind in meinem Fall nur Teile vom kreisrunden Außenteil der Kolben auf den Platten zu sehen?
Siehe Fotos.
Ich komme nicht weiter.
Gruß
Peter

peterneuner
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Di 27. Aug 2019, 22:03

hallo,
meine Leidensgeschichte hat Fortsetzungen:
Nachdem ich die alten abgenutzten Bremsplatten statt der neuen Platten eingebaut hatte um mehr Freiraum zur Kolbenbewegung zu schaffen,hat sich das Klemmen und Erwärmen beim bremsen nicht geändert.
Dann habe ich den HBZ geprüft und festgestellt,dass die Entlastungsbohrungen vom vorderen und hinteren Kolben im Stillstand nicht frei sind.Der Ausbau vom HBZ ergab,dass der Pilz von der Druckstange des BKV ca. 2,5-3,0 mm zu weit in den Kolben hineindrückt,obwohl die Bremse entlastet sein müßte.Fazit:was ist jetzt zu tun ???
Die Druckstange ist von mir vorher nie angerührt worden,meine Werkstatt kann sich an nichts erinnern,und ich möchte denen dieses Problem auch nicht weiter andienen.
Muß ich jetzt das gesamte Bremssystem im Motorraum zerlegen mit HBZ und BKV mit Wasserkastenausbau,Batterieausbau und die mühsamen Manipulationen in der Enge unten an der Pedalerie auf mich nehmen,oder gibt es einen anderen Weg das nötige Spiel im Hals vom Kolben des HBZ zu erreichen?
Grüße
Peter

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Gerhard
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Gerhard » Di 27. Aug 2019, 22:52

Hallo Peter

Also wenn kein Wechsel des BKV erfolgt ist und niemand an der Pedalerie rumgeschraubt hat, dann ist wohl der BKV kaputt. Irgend etwas innen drin wird verhindern, dass die Druckstange vom BKV zum HBZ in Ruhestellung zurück geht.Möglicherweise kommt der Fehler von einem defekten Ventil. Das verhindert dann logischerweise, dass auch der HBZ nicht in die Ruhestellung geht und die Bohrungen somit nicht frei gibt. Wenn du ausreichend Einstellscheiben unter dem Pilz hast, könntest du versuchen ihn auf das aktuell vorhandene Maß neu einzustellen. Aber wenn irgend etwas in dem BKV kaputt ist, wird das dadurch leider nicht repariert.

An meiner fehlenden Antwort zu deinen "einseitig verdrückten" Bremsbelägen kannst du sehen, dass ich keine Lösung dafür habe. Aber aller Logik nach, kann das ja nur an den Sätteln liegen. Vor ein paar Jahren gab es mal eine Produktion von neuen, nicht überholten Sätteln, die nur recht kurz verkauft wurden, bevor der Vertrieb wieder eingestellt wurde. Was das Problem damals war ist mir nicht bekannt, da müsstest du den Hersteller fragen und auf eine ehrliche Antwort hoffen.

Viel Erfolg
Gerhard

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Maschalab
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Maschalab » Mi 28. Aug 2019, 08:39

Hallo Peter,

hast du schon die Unterdruckleitung vom Motor zum BKV geprüft? Dort gibts auch noch das Rückschlagventil, welches nur in eine Richtung funktioniert. Wenn der Schlauch ab war und falsch herum wieder eingebaut wurden, gibt es keinen Unterdruck im BKV und der zieht dann nicht zurück.

Gruß
Uli

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Mi 28. Aug 2019, 12:05

hallo Gerhard,
danke für Antworten zu meinem Problem.

1) wenn der Fehler im BKV liegen sollte,dann muß ich wohl oder übel den ganzen vielen Aufwand mit der vorherigen Demontage des Umfeldes incl. Innenraumverkleidungen und" Körperverdrehung " da unten zum Lösen der Druckstange auf mich nehmen muß.
Es gibt scheinbar keinen anderen Weg um an die Fehlerquelle im Inneren zu kommen.Der BKV muß erst raus ....oder?

2) der Pilz an der Druckstange im Inneren des BKV steht ungefähr 2 mm über der Lochkante des BKV nach außen und hat keine Unterlagescheiben zum entfernen.Kann man den Pilz abdrehen ? und wie macht man das im zusammengebauten Zustand?
Wenn das denn ginge,könnte ich den Pilz außerhalb der Einbaustelle kürzen lassen und erspare mir den Ausbau vom ganzen System.
Die Bremskraftunterstützung bei laufenden Motor ist nachprüfbar vorhanden.Der BKV ist jedenfalls nicht ohne Wirkung.

3) Die Bremssättel wurden vor 4 Jahren bei einer bekannten Firma als NEU gekauft,und es kam auf meine Anfrage aufgrund der Fotos mit dem seltsamen Tragbild auf den Platten die lapidare Antwort,dass man keine Unregelmäßigkeit erkennen könnte.Das scheint Ansichtssache zu sein.Tatsächlich weiß ich aber jetzt auch,dass mein Bremsenproblem primär mit der falschen Druckstangenposition zum HBZ zusammenhängt,und man nur sekundär die Bremssättel verantwortlich machen kann wegen der schrägen Lage der 4 Bremszylinder.
Gruß
Peter

peterneuner
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Mi 28. Aug 2019, 12:11

hallo Uli,
danke für deinen Hinweis.
die Arbeitsrichtung vom Rückschlagventil ist richtig ,weil es eine im Bremspedal merkbare Unterstüzumg
bei laufenden Motor gibt.
Meines Wissens nach wirkt im BKV der Unterdruck nur in Bremsrichtung,die Entlastung im HBZ erfolgt durch die große Feder
im Inneren des Behälters und die Federn im HBZ, oder ??
Viele Grüße
Peter

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Maschalab » Mi 28. Aug 2019, 12:50

Hallo Peter, du hast natürlich Recht, der Unterdruck sorgt für die Verstärkung und nicht für die Rückholung. Das kann ja nicht funktionieren, da der BKV Zapfen ja nur in den HBZ eingedrückt wird es keine feste mechanische Verbindung gibt. Ich glaube auch nicht, das HBZ oder BKV Ursache für dein Problem ist. Kannst du noch nachvollziehen, welche Beläge wie verbaut waren? Sind die Druckstellen symmetrisch in Drehrichtung, oder gegenläufig? Letzteres würde bedeuten, dass der gesamte Bremssattel schief sitzt, ersteres deutet auf eine gewollte Schrägstellung der Kolben hin, um ein Rubbeln zu vermeiden. Das ist z.b. bei den hinteren Bremsen der Fall, beim E9 sollte das vorne jedoch nicht sein. Sind die Kolbendichtringe (die sollten ausgeprägte Kanten haben) auch mal getauscht worden? Diese sorgen dafür, dass die Kolben bei nachlassendem Druck zurückgefahren werden.
Ich würde die Ursache weiter bei den Sätteln suchen und den BKV Ausbau vermeiden.

Viele Grüße,
Uli

Schumacher
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Schumacher » Mi 28. Aug 2019, 13:44

Hallo Peter
Jetzt mach mal folgendes damit Du weißt ob das selbstständige leichte Bremsen vom BKV kommt.
Drück mal den Unterdruckschlauch mit einer kleinen Feststellzange zu, so das kein Unterdruck im BKV entstehen kann. Dann hast Du zwar keine
BKV Unterstützung mehr kannst aber mit verstärkter Fußkraft immer noch Bremsen. Wenn die Räder dann frei laufen ist das Problem der BKV
Ich hatte dieses hin und wieder mal auftretene leichte Bremsen auch mal bei meinen e3. Ich habe dann lange nach den Fehler gesucht. Bei mir war es der
BKV
Viele Grüße
Friedrich.Schumacher@T-Online.de

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Gerhard
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Gerhard » Mi 28. Aug 2019, 15:36

Hallo

Also meine Schläuche sind mit Drahtgewebe versehen. Diese kann man nicht mit einer Zange abklemmen, sonst sind sie kaputt......

Um die Prüfung von Friedrich zu machen, würde ich dir raten eine Schlauchschelle zu öffen, Schlauch abziehen und die Unterdruckseite mit einem Stopfen zu verschließen.

Gruß Gehard

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von willies13 » Mi 28. Aug 2019, 17:07

Hallo,
ich würde auch die Unterdruckleitung wie unten beschrieben "tot" legen. Schauen ob sich was ändert.
Noch eine Idee: Wenn ich es noch richtig weiss geht die Verbindung vom Pilzkopf über den BKV zum Bremspedal kraftschlüssig "durch". Also auf Zug und Druck. Stimmt das ?? Wenn nun der BKV "hängen" bleiben würde müsste auch das Bremspedal nicht ganz rauskommen...
Grüsse Willy

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andilin
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von andilin » Mi 28. Aug 2019, 17:20

Hallo,
eine Idee von mir. Da der Fehler ja noch nicht gefunden wurde und du auch noch gar nicht weißt in welche Richtung es überhaupt geht.

Kann dir nicht jemand funktionsfähige Bremssättel leihen und du wechselst sie probeweise nochmal? Vielleicht kann man so schon mal eine Fehlerquelle ausschließen, oder vielleicht sogar finden.

Gruß
Andi

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Sa 31. Aug 2019, 22:03

guten Abend zusammen,
ich danke Euch für die vielen guten Vorschläge.Schön,von so vielen mitdenkenden Gleichgesinnten umgeben zu sein.Ich glaube inzwischen das Problem erkannt zu haben,und fahre zZt.mit einwandfreier Bremsenrückstellung durch den HBZ und die Sättel.
Meine Lösung ist aber technisch nicht ganz einwandfrei.
Aber der Reihe nach:
Nachdem ich die sehr engen Einbauverhältnisse an den Bremssätteln mit neuen Scheiben und Platten durch Wiederverwendung der alten nicht ganz abgefahrenen Bremsplatten beseitigt hatte,war das Problem immer noch dasselbe.
Das hat mich zum HBZ geführt.Mittels einem ganz feinen Vergaserdüsenmessdorn konnte ich im Bereich des 1. und 2. Bremskreises von oben in die feinen Kanülen der Zuläufe feststellen,dass im Entlastungszustand die Öffnungen durch die Dichtungsmanschetten versperrt waren.Also konnte praktisch der HBZ die Bremssattel nicht richtig entlasten.
Nach Ausbau vom HBZ habe ich die horizontalen Maße von der Innenkalotte zum Pilz der Druckstange des BKV vermessen,und festgestellt,dass im zusammengebauten und entlasteten Zustand kein Spiel,sondern sogar eine Druckverstellung von 2,5 mm vorhanden war.Offiziell lt.BMW muss dort 0,5 mm Luft sein.Am BKV schaut der Pilz der Druckstange 1,5 mm über die Gehäusekante nach außen.Das ist sicher "gefühlt"ein Teil des Fehlers.Die Nachprüfung von der Kolbenstange vom Bremspedal zum BKV ergab aber,dass dort reichlich Luft vorhanden ist.Es kann m.E. also nicht eine falsche zu lang eingestellte KOlbenstange des Bremspedals als Ursache in Betracht kommen.
Da sich der BKV gem. Vorschrift mit und ohne Motorunterdruck korrekt verhält,sehe ich im Betriebsverhalten keinen Fehler. Die Frage ist nur,ob die DRuckstange mit dem Pilz irgendwie doch nicht ganz zurückgeht.
Um jetzt mal überhaupt wieder ingang zu kommen,habe ich mir eine größere rechteckquerschnitt Dichtung zwischen HBZ und BKV besorgt und mit einer starken Pressung aber einem montierten Flanschabstand mit 3,5 mm im HBZ die passenden
Maße herbeigeführt.Das ist technisch keine endgültige Lösung,weil sich die Dichtung setzen könnte,obwohl hohe Pressung im Dichtflächenbereich vorhanden ist,und durch Verwendung von selbstsichernden M8 Stopmuttern eine Loslösung kaum zu erwarten ist.
Trotzdem bleibt die Problemfrage jetzt im BKV.Kann die Druckstange innen oder das ganze Steuersystem innen irgendwo beim
Entlasten anschlagen/klemmen ???Die Kolbenstange hat am Bremspedal deutlich spürbare Luft.
Schönes Wochende ohne Probleme
wünscht
Peter
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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von willies13 » Sa 31. Aug 2019, 23:02

Hallo Peter,
schön dass Du voran gekommen bist.

Nur, falls es unerwarteterweise nicht bekannt ist:
Eine einfache Methode zum Messen des Spiels zwischen Pilz und BKV ist, etwas Knet einzufügen und dann mal zu schauen.

Was mich noch interessieren würde, was hat sich denn geändert, so daß diese Vorspannung entstanden ist ?

Grüse; Willy

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » So 1. Sep 2019, 12:01

guten Tag Willy,
deine letzte Frage ist wichtig,aber ich kann sie nicht beantworten.Vor dem Umtausch der Scheiben und Bremsplatten gab es das Problem nicht,dass die Bremse sich nicht wieder löste.Den Werkstattaufenthalt habe ich nur deshalb veranlasst,weil eine Bremsscheibe rubbelte.
Warum steht der Pilz der Druckstange so weit über die Flanschkante vom BKV heraus?
Peter

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Gerhard » So 1. Sep 2019, 14:34

peterneuner hat geschrieben:
So 1. Sep 2019, 12:01

Warum steht der Pilz der Druckstange so weit über die Flanschkante vom BKV heraus?
Peter
Hallo Peter

Vielleicht weil der BKV defekt ist? Wenn die Druckstange keinen Druck auf den BKV ausübt, unter dem Pilz verdächtigerweise schon jetzt keine Distanzstücke verbaut wurden, und der Pilz trotzdem übersteht, dann liegt das Problem logischerweise im BKV. Was da aber defekt ist, kann dir wahrscheinlich keiner beantworten, weil kein normaler Mechaniker diese Dinger öffnen und wieder schließen kann (außer mit der Flex und Schweißgerät) und da es keine Ersatzteile dafür gibt, ist das auch nicht wirklich interessant.......
Selbstverständlich würden wir uns freuen, wenn du eine Lösung finden könntest, aber was nicht zur Reparatur vorgesehen ist, kann man in der Regel auch nicht reparieren.

Gruß Gerhard

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von Christoph, Bonn » Di 3. Sep 2019, 21:41

Hallo Peter,
Du sucht in dem Beitrag nach Unterlagen zum T51

peterneuner hat geschrieben:
Di 3. Sep 2019, 12:00
Leerlauf-Regelung

Hallo Willy,
hast du meine Korrespondenz Bremsen vorne mitgelesen?
Hast du evtl. techn.Unterlagen zum ATE BKV AT51/9"E ?
Gruß
Peter

aber hast Du nicht selber hier Datenblätter hochgeladen?
peterneuner hat geschrieben:
Sa 13. Jul 2019, 21:50
hallo,
wer sich über den Aufbau der verwendeten BKV informieren will, kann sich
die Schema 1-3 ansehen.Tandem die langen und single die kurzen Körper.
Gruß
Peter
viewtopic.php?f=2&t=27918&p=36656&hilit ... ker#p36656

Gruß, Christoph

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Re: 2,5CS Vollscheibenbremse vorn klemmt

Beitrag von peterneuner » Mi 4. Sep 2019, 21:34

hallo Christoph,
ja du hast Recht,aber inzwischen hat sich herausgestellt,dass der Typ ATE51 9"E für unsere CS innen wieder etwas anders aussieht wie das Beispielexemplar,das ich früher gepostet hatte.
Inzwischen bin ich aber an einer neuen Quelle für techn.Unterlagen zum BKV.
Gruß
Peter

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