Unruhiger unrunder Motorleerlauf

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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 20. Feb 2023, 23:55

Hallo Leute,

ich glaube, dass ich die Ursache für den unrunden Leerlauf gefunden habe! Den Schlauch am Saugrohr zum Druckfühler habe ich abgemacht und immer wieder die Öffnung durch dranhalten verändert und siehe da plötzlich lief der Motor sauber und ziemlich rund fast perfekt.....das Problem ist aber, dass ich die Öffnung also Undichtigkeit nicht steuern kann.

Jetzt die Frage: Kann es sein, dass wenn der Unterdruck im Saugrohr zu hoch ist, dass dann der Druckfühler falsche Werte liefert? Ich habe ja ca. -0,5 bar und Volker (Dr. D-Jet) meinte, dass das schon sehr viel ist!

Seltsam ist, dass er ja fett lief und wenn ich mit Absicht eine Undichtigkeit herbeiführe, dann müsste der Unterdruck fallen und er müsste ja magerer laufen....das verstehe ich noch nicht.

Allgemeine Frage: Kann es sein, dass wenn man mehr Hubraum hat, dass dann der Unterdruck im Leerlauf steigt und der Motor zumindest unrund läuft? Vielleicht hat der Vorgänger den Block aufgebohrt, aber das würde mich wundern...zumindest würde es die hoche Kompression erklären und vielleicht den hochen Unterdruck im Saugrohr!

Hat jemand von Euch den Unterdruck mal im Saugrohr gemessen?

So zumindest bin ich schon mal zufrieden auch wenn ich es noch nicht geschafft habe systematisch vorzugehen....das muss ich noch lernen.

Viele Grüße und herzlichen Dank für Eure tolle Unterstützung...sonst hätte ich schon aufgegeben.
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Sa 4. Feb 2023, 14:30

Hallo Tommy,

habe jetzt alle Zylinder gemessen....bin noch etwas unsicher aber vielleicht liegt es daran, dass der Druckverlusttester von der Qualität nicht besonders gut ist, aber zumindest passt es einigermaßen zu dem Kompressionstest.

Ich muss mich wohl anstrengen und versuchen systematisch vorzugehen....das klappt bei mir noch nicht. Ich komme immer noch nicht so ganz davon weg, dass die Einspritzventile nicht so richtig vernebeln obwohl ich schon verschiedene probiert habe....das Gefühl werde ich noch nicht so ganz los. Für mich ist der Sprühstrahl zu scharf....hätte einen größeren Winkel erwartet.

Na ja ich mache vielleicht eine Pause...mal sehen.

Dankeschön und viele Grüße
Joachim
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2023-02-04 (17).jpg
Druckverlusttest 20230204.jpg

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Sa 4. Feb 2023, 12:41

Hallo Tommy,

vielen lieben Dank für die Info und Deine Einschätzung.....ich habe wohl nicht richtig gemessen! Eigentlich ist es auch logisch wenn man darüber nachdenkt....wenn drei Zyliinder kaputt wären, dann würde der Motor doch gar nicht laufen und die Kompression war ja gut.

Der Norbert von jetronic.org hat mir geholfen bei der Vorgehensweise der Druckverlustmessung.

Dein Beitrag bezüglich dem Pleuel habe ich gelesen....man da hast Du schon was erlebt....hoffentlich bleibt mir das ersparrt.

Ich habe nur das erste und letzte Bild meiner Doku eingefügt, damit es nicht zu viele Bilder werden. Die Beschreibung liegt ja auch dabei die vom Norbert.

So nun messe ich noch mal alle Zylinder und bedanke mich für die tolle Unterstützung.

Viele Grüße
Joachim
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Vorgehensweise Druckverlusttest Joachim am Zylinder 4 - Seite 5.jpg
Vorgehensweise Druckverlusttest Joachim am Zylinder 4 - Seite 1.jpg
2023-02-04 (12).png

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Tommy75 » Sa 4. Feb 2023, 00:39

Hallo, würde diese Druckverlust-Werte eigentlich als Fehlmessungen interpretieren da ja fast mit Faktor 6 über "normal" ermittelt ... soweit ich das in Errinnerung habe oder Total-Verschleiß

Eine Logik die mir zum der Situation Kompression<>Druckverlust einfällt ist folgende:
Kompressionsprüfung im Bereich OT kann OK sein da ein sich bewegender/kippender Kolben&Ringe zur Wandung unterhalb knapp OT mehr Verschleiß/Auswaschung erzeugt. Oder Riefe. Jetzt kann man natürlich anfangen und überlegen in welcher Zeit baut sich der Druck ab? usw

Da fällt mir eigentlich nur ein sichten & exakt diese Bauteile vermessen und ggf neu aufbauen...
(habe ich bei meinem CS nach Pleuellagerschaden Zyl.5 auch gemacht: http://www.e9-forum.de/viewtopic.php?f=2&t=25422)
Bin gespannt auf weitere Gedanken der Community!
Gruß & gutes Gelingen

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Fr 3. Feb 2023, 23:28

Hallo Willy, hallo Tommy, hallo Gerhard und hallo an die Anderen,

also vorhin habe ich endlich die sechs Zylinder mittels Druckverlusttest überprüft und bin enttäuscht, da drei Zylinder undicht sind....Druck haut ab ins Kurbelgehäuse. Jetzt stellt sich die Frage warum die Kompression gut ist und der Druckverlusttest schlecht auf den drei Zylindern?

Vielleicht weiß das jemand.....denn dann braucht man kein Kompressionstester!

Viele Grüße
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » So 1. Jan 2023, 20:33

Hallo, ich wünsche Euch zunächst ein neues frohes Jahr 2023
Hallo Willy,

ich kam noch nicht weiter also nichts gemacht meine ich. Gerne würde ich noch einmal auf die zwei Punkte von Dir eingehen:

- Der Zündzeitpunkt bei 2500 1/min mit abgezogenen Unterdruckschläuchen ist auf "Z" /also weit vor OT ? ==> Hat gestimmt, aber ich werde es noch einmal überprüfen
(Ausführung mit Druckfühler und nicht mit LMM)

- Der Zündzeitpunkt bei 1000 1/Min mit angeschlossenen U-schläuchen ist stabil auf OT
(wenn es nix auf der Schwungscheibe hat; kannst Du ja ersatzweise die Kerbe auf der Riemenscheibe nehmen) ==> Hat gestimmt, aber ich werde es noch einmal überprüfen

Es ist mir bislang zweimal aufgefallen, dass das nicht gepasst hat! Also Zündzeitpunkt bei 2500 1/min eingestellt und dann Unterdruckschlauch aufgesteckt und im Leerlauf das Schwungrad angeblitzt und siehe da, es erschien die Kugel also 22 Grad vor OT genau so wie bei 2500 1/Min. Das kann doch gar nicht sein….das kam bislang zweimal vor. Habe beim Ries einen neuen Zündkabelsatz geholt am Freitag aber 5 kOhm…einen anderen hat er nicht….keine Änderung!

Das ist ein interessanter Hinweis von dir und bevor ich ganz am Anfang systematisch anfange, will ich zunächst das klären. Vielleicht sind alle Verteiler die ich habe kaputt….das wären dann vier Stück wobei einer davon angeblich überholt wurde.

Drosselklappe also Anschluss Kurbelgehäuseentlüftung:
Alle drei Anschlüsse sind miteinander verbunden also Anschluss Kurbelgehäuseentlüftung zur Bohrung vor der Drosselklappe und Bohrung nach der Drosselklappe.

Viele Grüße
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 23:43

Hallo Tommy, hallo Willy,

das hört sich gut an was Ihr schreibt...ich lese es mir morgen in Ruhe durch...ich sehe schon, dass ich mir in dei D-Jetronic einarbeiten muss und auch das Lernen mit System...irgendwie muss ich da durch.

Sprit habe ich aktuell 102 Oktan zur Sicherheit, damit nichts schief geht. Normal tanke ich 98 Oktan...denke Bleiersatz muss auch rein.

Habe die Zündung wieder auf Original zurück gebaut und die Zündkabel vom E12 genommen da ich aktuell nichts habe...das muss richtig gemacht werden...komisch nur, dass ich einen geschossen bekomme obwohl es neu ist....egal das mache ich noch anders...Danke für den Tipp!

Das ganze Kabelzeugs muss natürlich schön verlegt werden...vor allem suche ich noch nach dem Kabel für den Drehzahlmesser....der ist irgendwo in der Transistorzündung verwurschtelt. Motor ist noch natürlich nicht eingestellt also Zündzeitpunkt und er fettet immer noch an über das Kalteinspritzventil. Das war jetzt erstmal ohne System was ich heute gemacht habe, aber der Motor läuft besser finde ich aber viebriert noch jedoch vielleicht etwas weniger, aber immer noch zu viel....sieht man nicht auf dem Video so richtg.

Die Zündfolge bei der Transistorzündung...ja habe ich gesehen, aber danke für die Info...muss man erstmal draufkommen, aber so läuft er bei mir gar nicht...geht so nicht...denke, dass kann nur original so sein.

https://www.dropbox.com/t/HZokc2umQbjevVDC

Gute Nacht und vielen Dank
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Tommy75 » Mi 28. Dez 2022, 23:08

Hallo, habe noch 3 Informationen aus dem handbuch entnommen:
(interessant vlt Aspekt Verteilerkappe / umkehr Zündkabelfolge bei Transistorzündanlage -> weis jetzt gar nicht genau ob du schon die Zündanlage umgebaut hast... bin etwas irritiert hier...
Zuendung2022-12-28 22_56_23-.jpg
Zuendung2022-12-28 22_56_21-.jpg
Zuendung2022-12-28 22_56_22-.jpg
Gruß

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Mi 28. Dez 2022, 22:58

Hallo Joachim,

- Zu: Das Zündgeschirr ist gut ?
....aber bei den originalen neuen Zündkabeln bekomme ich einen geschossen! >> weg damit. Mitsamt Kerzenstecker.
An so Fehlern kann man ewig im Kreis suchen

- Zu: Ist der Zusatzluftschieber wirklich zu ? ... aber ich tue ihn ja beim Testen verschließen wenn der Motor warm ist
>> gut; kann schon nicht reinspuken

- Zu: Er holt sich die Luft aus dem Kurbelgehäuse und deshalb geht er nicht aus.
>> Wenn ich das im Bild richtig gesehen habe, ist die Kurbelgehäuseentlüftung zwischen "Hand" und der Drosselklappe.
>> Dann kann er sich da schon was ziehen; vor allem wenn die KW-Wellendichtringe nimmer die besten sind
>> Würde die Öfnnung an der Drosselklappe verschliessen und schauen, ob Du dann vernünftigen Motorlauf hinbekommst.
- Bereiche vor und nach Drosselklappe verbunden
>> Bypass zur Drosselklappe ? ...tue mich schwer

- Zu: Wenn Du am CO-Poti drehst, ändert sich dann der Motorlauf ? (auch ohne CO-Tester)
>> Gemäß WHB heisst das geschlossener Schalter an der Drosselklappe. System hat Leerlauf erkannt.

- ZU: D-Jetronic Checkliste von Dr-DJet > sicher besser wie meine Liste

- Zu: Druckverlust: Glaube ich net; Kompression ist ja gut und Leistung bei Vollast wohl auch.
Im Verbrennungsmoment hat der Motor ganz viel mehr als 7 bar im Brennraum.

...Du solltest schauen, dass Du mit kontrollierten Veränderungen / Umbauten voran schreitest. Mit einem beliebigen Tausch von (gebrauchten) Komponenten blickt man irgendwánn nicht mehr durch und man hat keinerlei vertrauenswürdige Basis. Ggf auch aufschreiben. Du wirst bei dem komplexen Fehler auch nicht daran vorbei kommen, systemisches Wissen D Jetronic aufzubauen. Der job heisst a) Beobachtung (,,geht nicht aus..) b) Verständnis wo es herkommen könnte c)Messungen und Tests und d)ggf Teiletausch
...sorry.

Grüsse; Willy

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 22:19

Hallo,

Nachtrag: Zündkabel inkl. Zündkerzenstecker ca. 1,4 kOhm - Zündkabelstecker zur Verteilerkappe 1 kOhm
Hoffe dass es passt!

Viele Grüße
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 19:28

Hallo Tommy,

also Zündbild war ja geplant und ich bin zur Werkstatt gefahren und wollte es machen lassen, aber der Chef meinte, dass es nicht an der Zündung liegt und hat die Drosselklappe zugedrückt und der Motor lief weiter....deshalb wollte er, dass ich zunächst die Falschluft beseitige und dann kann ich immer noch das Zündbild machen lassen.....so war das.

Den runden Abgang habe ich gar nicht bei mir...vielleicht hat das nur das Fecelift also ab 10.1973

Gerade eben habe ich an Gerhard gedacht wegen den Zündkabel und zudem sind die ja auch zu Prüfen lt. Checkliste und da dachte ich, dass ich einfach mal messe aber kompletter Weg vom Zündkerzenstecker bis innen in die Verteilerkappe ob Durchgang da ist und wie groß der Widerstand ist.

Erste Entdeckung zum Nachdenken und zum Ärgern, falls es daran liegen sollte:
- Zündkabel mit Kupferlitze inkl. Verteilerkappe 2,4 kOhm
- Silikonkabel inkl. Verteilerkappe 6 kOhm und Zyl. 6 hat kein Widerstand also unendlich
Lt. Checkliste heißt es: Widerstand Zündkabel m. Stecker 1/5 kOhm

So nun werde ich die Zündkabel einzeln messen ohne Verteilerkappe...manchmal zeigt mein Messgerät kein Wert an und erst wenn ich mit der Messspitze herumstochere z.B. in der Verteilerkappe, dann ist der Wert plötzlich da....das finde ich auch seltsam....der Kontakt müsste doch sofort da sein oder? Ich weiß, dass die Zündkerzenstecker 1,2 kOhm hatten....also nun messe ich es, aber ich hatte auch schon die Zündkabel komplett vom E12 drauf und er lief genau so, aber egal....jetzt wird es so gemacht lt. Checkliste wobei er wohl. 1,5 kOhm meint!

Vielen Dank an Alle...ich werde berichten
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Tommy75 » Mi 28. Dez 2022, 15:48

Hallo,
also bei dem Video läuft der Motor wirklich akzeptabel!
(zumindest kann man damit schonmal solche blöden Gedanken von mir wie andere Nockenwelle Ventilsitze usw ausschliessen)
Manchmal ist leider aber auch Neuware mangelhaft...
Vlt wäre es noch einen Versuch Wert mal das Zündbild mit nem Oszilloskop zu prüfen - manche Werkstätten haben noch so ein Teil mit dem man alle 6 Zündbilder bzw einzeln darstellen kann. (Funkenstärke und Funkenbild) Vielleicht sieht man darüber ein Problem.
Oder mal die Kabel bewegen / mit Wasser benetzen / Steckkontakte sichten - aber immer VORSICHTIG das da nix abraucht
Ich hatte bei mir den Funkenüberschlag an derm Kabel auch nur durch zufall entdeckt und das bei wenig Licht in der Garage...
Mit Auge meine ich diesen runden Abgang Kabelverbindung 1 Zyl:http://www.e9-forum.de/viewtopic.php?f=2&t=29013 - suche nach nem kompletten Strang
Ääääähm - Kraftstoff ist welcher? (ich weis auch sau dooooofe Frage)
Viel Erfolg weiterhin!

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 14:49

Hallo,

hier noch mal ein Video was ich ganz am Anfang nach den Schweißarbeiten gemacht habe...da war nichts eingestellt und nichts Neues außer Zündkabel und Zündkerzen. Wie gesagt so richtig lief er nie aber man konnte einigermaßen gut fahren ohne dass er stotterte. Durchzug war gut jedoch ca. 8 Prozent CO. Dann fuhr ich einige Monate durch die Gegend. Gestört hat mich nur der CO sowie die kleinen Fehlzündungen im Auspuff beim Schiebebetrieb und natürlich dieser unruhiger Motorlauf im Leerlauf. Dann waren plötzlich alle vier Einspritzventile 003er undicht und die zwei 015 waren dicht. Dann angefangen Einspritzventile zusammen zu stellen 015er und reinigen lassen. Seit dem läuft er nicht mehr so gut wie vorher. Ich bin etwas traurig, weil er prinzipiel einigermaßen gut lief und ich wollte es nur verbessern und nun verschlechert.

Hier Bilder meiner Ersatzdrosselklappe...ich vermute mit falschem Poti was mir angedreht wurde. Man erkennt den Anschluss für Kurbelgehäuseentlüftung ==> Info an Willy!

Video ganz am Anfang:
https://www.dropbox.com/t/3ICTp7zSFFeMbnI7

Viele Grüße
Joachim

PS: Manchmal kann ich keine Bilder hochladen....keine Ahnung warum
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 13:44

Hallo Willy,

ich antworte mal direkt in Deine Fragen, damit man nicht hin und her springen muss, aber dafür ist der Test länger!

im Sinne der Systematik:
- Die Kerben Nockenwelle / Kurbelwelle stimmen (Diskussion unten/früher) ? ==> Position stimmt
- Der Zündzeitpunkt bei 2500 1/min mit abgezogenen Unterdruckschläuchen ist auf "Z" /also weit vor OT ? ==> Hat gestimmt, aber ich werde es noch einmal überprüfen
(Ausführung mit Druckfühler und nicht mit LMM)
- Der Zündzeitpunkt ist stabil an einer Stelle und springt net hin und her ? (vgl Diskussion "Lose im Antrieb") ? ==> Blitzlicht springt nicht hin und her (Axialspiel habe ich ausgeglichen)
- Der Zündzeitpunkt bei 1000 1/Min mit angeschlossenen U-schläuchen ist stabil auf OT
(wenn es nix auf der Schwungscheibe hat; kannst Du ja ersatzweise die Kerbe auf der Riemenscheibe nehmen) ==> Hat gestimmt, aber ich werde es noch einmal überprüfen
>> Unterdruck- und Fliehkraftverstellung ist i.O. ==> Ich weiß nicht wie ich es überprüfen kann…da muss ich noch lesen aber auf jeden Fall tut sich etwas wenn ich den Unterdruckschlauch abziehe…dann erhöht sich die Drehzahl.
- Das Zündgeschirr ist gut ? (Aussetzer höre ich eher net) ==> Habe alles neu also wie original mit Kupferlitzen, moderne Silikonzündkabel auch probiert, Verteilerkappe und Verteilerfinger sind teilweise neu und gebraucht und lt. Bosch Nummer vom E3 SI. Aufgefallen ist: Bei den Silikonkabel kann ich die Verteilerkappe anfassen mit der bloßen Hand ohne Probleme, aber bei den originalen neuen Zündkabeln bekomme ich einen geschossen!

Und dann geht es an die Einspritzung:
Mein Bild: Im LL zu fett; beim Fahren eher ok. Ein paar checks:
- Ist der Zusatzluftschieber wirklich zu ? ==> Der war ich sage mal zu 99 Prozent zu und gestern musste ich feststellen, dass er wieder nicht dicht ist, aber ich tue ihn ja beim Testen verschließen wenn der Motor warm ist, also ist das ja erstmal kein Problem da dann dicht.
> warum läuft er dann bei zugehaltenem Ansaug weiter ==> Das ist noch etwas unklar, aber wenn ich die ganzen Anschlüsse abdichte wie Bremskraftverstärker, Zusatzluftschieber, Kurbelgehäuseentlüftung dann geht er auch aus. Er holt sich die Luft aus dem Kurbelgehäuse und deshalb geht er nicht aus.
> ich bin net der Jetronic Profi; die Kurbelgehäuseentlüftung kann aber net nach der Drosselklappe angeschlossen sein ==> Der Anschluss für die Kurbelgehäuseentlüftung wird unterhalb direkt an der Drosselklappe angeschlossen und an diesem Anschluss sind die Bereiche vor und nach Drosselklappe verbunden….das habe ich noch nicht ganz verstanden, aber das ist ja original so oder fehlt bei mir etwas!
- Ist das Startventil wirklich "off" (irgendwo muß der Sprit herkommen) ==> Meistens funktioniert das und ist zu, aber manchmal führt es Sprit zu aber das schließe ich ja aus indem ich den Benzinschlauch abklemme, dann kann ja kein Sprit mehr dazukommen! Ich war ja immer der Meinung, dass der zusätzliche Sprit über die Einspritzventile kommt.
- Wenn Du am CO-Poti drehst, ändert sich dann der Motorlauf ? (auch ohne CO-Tester) ==> Ja es verändert sich…man merkt das ganz gut. Meistens habe ich ganz nach links also mager gedreht.
> Falls nein Drosselklappe/schalter ==> Den habe ich neu aber mit dem Gebrauchten funktioniert es auch. Hatte auch schon mal den Fall, dass beim Abstecken des Drosselklappenschalters keine Änderung ergab…das war bei einem Steuergerät so jedoch mit den anderen Steuergeräten verändert sich die Drehzahl bzw. das Motorverhalten.
- Liefert der Temp.-fühleransaugluft vernünftige Werte am Eingang des Steuergerätes
> oder denkt das SG es ist tiefster Winter und fettet an ==> Das muss ich noch überprüfen. Es gibt ja noch den Temperaturfühler für Kühlwasser und Temperaturzeitschalter beide sind im Bereich Zusatzluftschieber im Kühlwasserbereich. Beide habe ich gemessen und auch mal ganz Neue verbaut. Beim Abziehen des oben genannten Temperaturfühler verändert sich sofort der Motorlauf.

Ich will noch den Deinen Fahrplan abarbeiten aber auch die D-Jetronic Checkliste von Dr-DJet durchgehen. Auf jeden Fall wieder originale Spulenzündung einbauen. Was mir noch aufgefallen ist, aber das wird nicht wichtig sein glaube ich:
Kompression ist ja gut aber trotzdem habe ich versucht einen Druckverlusttest zu machen am Zylinder 1 und 6 zunächst und lt. diesem Test ist der Druckverlust zu hoch und man hört wie der Druck ins Kurbelgehäuse abhaut. Jetzt stellt sich die Frage ob man überhaupt bei den M30 Motoren mit 7 bar draufgehen kann! Die Regel ist ja wenn Kompression i.O. dann braucht man kein Druckverlusttest. Ich dachte mir folgendes:
Da Ventilspiel Anfangs zu eng war mit 0,15 und 0,2 mm habe ich gedacht, dass die Ventilsitze nicht mehr ganz dicht sind und deshalb Abgase mit Frischgas teilweise vermischt werden.

Viele Grüße
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 00:39

Weitere Bilder
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 28. Dez 2022, 00:37

Hallo Tommy,
Undichtigkeiten: Habe ja mal die Anschlüsse Zusatzluftschieber (im warmen Zustand), Bremskraftverstärker und Kurbelgehäuseentlüftung an der Drosselklappe verschlossen und dann die Hand auf die Öffnung der Drosselklappe gesetzt und der Motor geht aus…deshalb denke ich, dass ich keinen Undichten habe natürlich in diesem Zustand wo alle verschlossen sind. Motor läuft gleich schlecht egal ob kalt oder warm im Leerlauf und im Lastzustand na ja das ist mir zunächst nicht so wichtig…erstmal soll er im Leerlauf laufen. Motor einen guten Durchzug find ich allerdings fahre ich nicht so schnell…höchstens 100 auf der Landstraße meistens. Auf dem Leistungsprüfstand war ich nicht…denke das macht noch keinen Sinn wenn der so läuft. Verkäufer weiß von nichts. Die Nockenwelle hat zumindest die gleiche Gussnummer (1250057) wie Original allerdings ist der Hub 7,4 mm anstatt wie in den Unterlagen 7,1161. Ein Bekannter hat den gleichen Hub…wir gehen von einer originalen Nockenwelle aus.
Das Saug-Geräusch kommt aus der Drosselklappe, weil der Luftfilterkasten nicht vorhanden ist da ich aktuell teste. Zündkabel inkl. Stecker sind neu. 123ignition Zündspule geht bei mir nicht so richtig glaube ich, da doppelt so viele Signale als vom Gebiss kommen…..das habe ich hier im Forum gelesen soweit ich weiß. Wollte erstmal beim Original bleiben. Was bedeutet (Auge Drehzahl-Signal an Diagnosestecker)? Interessant, dass dein Motor damals ähnlich lief!
Also noch einmal zum Verständnis:
Motor hat von Anfang an diese Vibrationen bzw. unruhiges Leerlaufverhalten gehabt…bis heute.
Dann habe ich Ende Oktober die Einspritzdüsen reinigen lassen…keine Änderung, dann andere gebrauchte Einspritzventile eingebaut und er lief sehr schlecht, dann wieder zurück gebaut usw. genau weiß ich das nicht mehr, aber man kann sagen seit diesem Zeitpunkt lief der Motor insgesamt schlechter als die ganzen Monate davor….je mehr ich daran arbeite desto schlechter wird es…manchmal frage ich mich ob die D-Jetronic dieses ständige Tauschen der Teile verträgt.

Hallo Gerhard,

danke für die Anmerkungen. Zündkerzen habe ich heute geholt NGK BP6E und bin hier im Dorf eine Runde gefahren bis der Motor warm war...dann abkühlen lassen und Zündkerzen herausgedreht (siehe Bild). Aktuell berührt sich das Massekabel mit dem Zündkabel vom Zylinder 1...weiß nicht ob ein Abstand vorliegen muss...kann ich ja noch versuchen zu machen. Aktuell ist ja auch noch die Transitorzündanlage angeschlosssen...diese werde ich zurückbauen auf originale Spulenzündung obwohl ich das schon mehrmals hatte, aber egal...wieder zurück zum Ursprung. Weitere Bilder kann ich noch machen.

Viele Grüße an Tommy, Gerhard und Willy (Rest kommt die Tage an Antwort, sonst zu viel)
Dankeschön
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Di 27. Dez 2022, 20:56

Hallo Joachim,
im Sinne der Systematik:
- Die Kerben Nockenwelle / Kurbelwelle stimmen (Diskussion unten/früher) ?
- Der Zündzeitpunkt bei 2500 1/min mit abgezogenen Unterdruckschläuchen ist auf "Z" /also weit vor OT ?
(Ausführung mit Druckfühler und nicht mit LMM)
- Der Zündzeitpunkt ist stabil an einer Stelle und springt net hin und her ? (vgl Diskussion "Lose im Antrieb") ?
- Der Zündzeitpunkt bei 1000 1/Min mit angeschlossenen U-schläuchen ist stabil auf OT
(wenn es nix auf der Schwungscheibe hat; kannst Du ja ersatzweise die Kerbe auf der Riemenscheibe nehmen)
>> Unterdruck- und Fliehkraftverstellung ist i.O.
- Das Zündgeschirr ist gut ? (Aussetzer höre ich eher net)

Und dann geht es an die Einspritzung:
Mein Bild: Im LL zu fett; beim Fahren eher ok. Ein paar checks:
- Ist der Zusatzluftschieber wirklich zu ?
> warum läuft er dann bei zugehaltenem Ansaug weiter
> ich bin net der Jetronic Profi; die Kurbelgehäuseentlüftung kann aber net nach der Drosselklappe angeschlossen sein
- Ist das Startventil wirklich "off" (irgendwo muß der Sprit herkommen)
- Wenn Du am CO-Poti drehst, ändert sich dann der Motorlauf ? (auch ohne CO-Tester)
> Falls nein Drosselklappe/schalter
- Liefert der Temp.-fühleransaugluft vernünftige Werte am Eingang des Steuergerätes
> oder denkt das SG es ist tiefster Winter und fettet an

Viel Erfolg !

Grüsse; Willy

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Di 27. Dez 2022, 15:20

Hallo Tommy, hallo Gerhard,

ich bin heute noch zu nichts gekommen.....Bilder werde ich machen (jezt nur die zwei Bilder vom Motorraum) und mir Eure Beiträge in Ruhel durchlesen...Dankeschön.

Aktuell ist es so, dass ich ja ständig am Probieren bin und deshalb sind z.B. die originalen neuen Zündkabel nicht drauf, sondern die Silikonkabel da ich die neuen nicht ständig ab und dran machen möchte. Auch der Luftfilterkasten ist ständig ab, damit ich nicht den auch ab und dran machen muss....deshalb saugt der Motor auch so laut aus der Drosselklappe. Melde mich.

Hier noch einie kurze Videos:
https://www.dropbox.com/t/7UrbAdHrqsR6mHOI

https://www.dropbox.com/t/BkM28q47TH9ikk0r

https://www.dropbox.com/t/ijl3QBzpgff2D3Hg

Viele Grüße
Joachim
Dateianhänge
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Gerhard » Di 27. Dez 2022, 09:34

Hallo Joachim

Bist du dir sicher, dass bei deiner Zündkabelverlegung nicht ein Kabel auf dem Krümmer verschmort ist? Du wolltest alles wieder so machen wie es gehört. Da gehört auch eine ordentliche Verlegung der Zündkabel im Zündkabelrohr dazu. Es ist gut möglich, dass dir ein Funken über dein Massekabel, oder über die Karosserie abhaut. Da du geschrieben hast, dass du viel Kurzstrecke, und durch die Prüfungen wohl öfter mal nur kurz den Motor gestartet hast, würde ich auch dringend neuen Kerzen verbauen. Ich selbst verwende schon lange keine BOSCH Kerzen mehr, sondern die NGK BP6E
Diese gibt es aber in 2 unterschiedlichen Ausführungen. Bei den einen kann man die Hülsen nicht abschrauben, je nach dem welche Kerzenstecker du verwendest passen die dann nicht.

Mach doch mal ein paar Bilder vom Motorraum, im Detail und in der gesamten Ansicht.

Gruß Gerhard

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Tommy75 » Di 27. Dez 2022, 09:13

Hallo
ui - das Geräusch hört sich in der tat etwas "befremdlich" an.
ich trau mich fast gar nicht zu fragen: liegen da Schläuche offen und zieht es mächtig falschluft oder ist das ein mech. Geräusch?!?! Hört sich fast an wie beim Zahnarzt wenn die 3 von den saugern in die Gosch legen :-)))))))))))))))
ok.
Mein Motor (Vergaser) hatte vor nich allzulanger Zeit auch so ein seltsames rucken meines motors (optisch fast identisch).
Finale Grande waren es 1 oder 2 Zündkabel/Stecker verbindungen (und zwar an der Stelle wo man die Kabel in den Kerzenstecker auf das "Gewinde" dreht - ein Stecker (der auf der Kerze) war sogar innerlich defekt. Hatte in dem Zug damals die 123ignition Zündspule verbaut - damit ist er noch besser/stabiler gelaufen & war doch noch auf dem Leistungsprüfstand und haben nochmal ca 10PS gefunden (Zündung/Vergasereinstellung) achso- vorher hatte ich noch ein aufgescheuertes Kabel von dem "Zündstrang" (Auge Drehzahl-Signal an Diagnosestecker ) entdeckt. Zufällig da ich mitm Schraubendreher beim Motorlauf den Strang verschieben wollte... das ging durch die Kabel-Ummantelung die porös war über auf den Bereich Ventildeckel Kante vorne... In dem Moment des scheuerns hats dann auch solche Aussetzer gehabt. wie gesagt CS...sah zumindest sehr identisch zu deinem Motorrucken aus!
Gruß

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 26. Dez 2022, 23:23

Hier ein Video mit 015er Einspritzventile nach Reinigung:
https://www.dropbox.com/t/ikZhflnawN6UVFf9

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 26. Dez 2022, 23:22

Hallo Tommy,

ja kein Thema....lass dir Zeit. Das mit dem Druckfühler...Kommando zurück...Schläuche bei der Unterdruckmessung waren undicht...so ein Mist. Jetzt bessere Schläuche genommen und alles fest angezogen und noch mal Unterdruck gemessen und jetzt hält die Membrane...da bin ich erleichtert, aber warum er anfettet ist nicht geklärt. Ich werde dir morgen antworten zu deiner aktuellen Antwort...interessant was du schreibst. Nebenbei: Ist von anfang an so gelaufen.

Viele Grüße
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Tommy75 » Mo 26. Dez 2022, 22:53

Hallo Joachim,
puuh - das muss erstmal einer alles sortieren was du da geschrieben hast (insb. Thema Luftwege) :-)
Nicht das du einen undichten Ventildeckel-Verschluss hast ;-) habe da mal was vor Jahren zu gelesen...
Ich wollte mit meinen genannten groben Punkten in Erfahrung bringen ob sich der Motorlauf ändert, oder egal in welcher Betriebsphase sich der Motor befindet, gleich (schlecht) läuft... Wie ist der Durchzug? Bei Drehzahl Leerlauf oder unter Last? gleich schlecht, gleich gut? Warst du mit dem Aggregat mal auf einem Leistungsprüfstand?
Mich interessieren bei Fehlersuchen primär die "Veränderungen"
Und damit noch: War das Problem schon beim Kauf präsent? Was hat man dazu gesagt?
Weis jemand (ggf. div. Vorbesitzer?) ob mal andere Motorteile verbaut wurden? z.b. werden/wurden gerne auch Nockenwellen mit anderen °-Zahlen verbaut... usw...

Ich versuche wie die Lleidensgenossen hier auch nochmal in ner ruhigen Minute mitzudenken
Grüße

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 26. Dez 2022, 21:34

Hallo,

also einen Fehler der neu hinzugekommen ist habe ich gefunden: Druckfühler hält den Unterdruck nicht obwohl der in Ordnung war. Denke dass die Membrane durch Ermüdung kaputt gegangen ist. Hoffentlich habe ich noch einen guten Druckfühler aber ich denke schon. Dass hat aber nichts mit dem eigentlichen Fehler zu tun....den hatte ich ja bereits mit dem guten Druckfühler.

Schönen Abend noch und vielen Dank für die wertvollen Infos
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 26. Dez 2022, 18:15

Hallo Andi,

ja okay aber auf der Schwungscheibe habe ich keine Kugel auf OT sondern nur die gelben Striche am Zahnkranz. Deshalb dachte ich, dass vielleicht die Nockenwelle doch nicht richtig steht zur Kurbelwelle. Soweit ich wei ist es möglich bei dem M30 Motor, dass die Nockenwelle um einen Zahn verkehrt steht und der Kolben berührt die Ventile nicht. Deine Info den OT mit der Messuhr zu ermitteln ist doch eine gute Idee...ich werde es mal versuchen. Wobei ich langsam denke, dass es doch an der D-Jetronic liegt, da sich der Motorlauf verschlechtert hat, aber das Unrunde ist geblieben. Na ja ich werde berichten.

Viele Grüße
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 26. Dez 2022, 18:09

Hallo Tommy,
gut dass du das ansprichst. Am Anfang also im Frühjahr habe ich einen CO von ca. 8 % gemessen mit meinem kleinen Abgastester Gunson G4125 wobei man es auch so gerochen hat also man hat es schon gemerkt, dass er zu fett läuft. Später ist mir mein Abgastester leider runtergefallen und ich denke der ist kaputt….hat sowieso nichts getaugt finde ich. Jetzt muss man die Sache mit den Zündkerzen so betrachten: Ich bin die meiste Zeit hier bei mir herumgefahren also ich sage mal immer Kurzstrecken und oft auch nur hier im Dorf. Dann sind die Kerzen schwarz gewesen. Zweimal war ich weiter weg also Langstrecke (einmal 400 km und einmal 200 km) und dann waren die Zündkerzen (Wärmewert 7 von Bosch) eher weiß also mager. Der uai empfiehlt ja eine Breitbandlambdasonde aber soweit bin ich noch lange nicht….mir genügt es zunächst, dass der Motor halbwegs gut läuft. Ich denke, dass er im Leerlauf einfach zu fett läuft und dass dadurch die Zündkerzen so schwarz werden, dass die kurzen Fahrten hier in der Gegend es nicht schaffen, dass die Zündkerzen sich reinigen.

Veränderungen betriebstemp. spürbar? ==> nein
kalt Leerlauf ==> was meinst du damit?
Kalt erhöhte Drehzahl ==> ja
warm leerlauf ==> was meinst du damit?
warm erhöter Drehzahl ==> sehr niedrig ca. 500 – 800 Umdrehungen
Kraftstoffdruck bzw. Kraftstoff / Luft Gemisch System überprüfen ==> ?
==> 2,1 bar liegt an

Zusammenfassend kann man es so sagen, dass er anfangs im Leerlauf zu fett lief und Langstrecke gut…eher etwas zu mager. Der unruhiger Motorlauf war schon von Anfang an so. Dann beim Schiebebetrieb hörte man wie es im Auspuff zündete. Knapp 20 Liter hat er verbraucht (Kurzstrecke) wobei ich oft im kalten Zustand gestartet habe. Später viel der Verbraucht auf ca. 15 Liter wobei ich nicht mehr genau weiß was ich gemacht habe….eher Drosselklappenpoti eingestellt und Zündzeitpunkt und einige Kleinigkeiten weiß nicht mehr genau. Motor lief aber einigermaßen also ich konnte herumfahren. Nur die Vibrationen haben mich gestört. Deshalb Einspritzventile reinigen lassen…hat nichts gebracht. Ventile eingestellt und Kompression gemessen 12,5 bis 13 bar im warmen Zustand. Druckfühler (vom Lothar kontrolliert) hält den Unterdruck. Mittlerweile ich es so, dass ich praktisch nicht mehr fahren kann also je mehr ich daran arbeite, desto schlechter läuft er. Plötzlich sprüht das Kalteinspritzventil ein obwohl es monatelang nicht so war. Temperaturzeitschalter ist in Ordnung. Die Leerlaufdrehzahl bekomme ich nicht hoch!

Ich war ja in der Werkstatt und wollte einfach nur ein Zündbild machen lassen, aber der Chef hat die Drosselklappenöffnung mit der Hand zugehalten und der Motor lief weiter. War am Saugrohr zum Kopf undicht…ist nun abgedichtet, aber der Motor geht immer noch nicht aus….holt sich Luft aus dem Kurbelgehäuse…..vielleicht kennt jemand dieses Phänomen….wenn ich allerdings die Kurbelgehäuseentlüftung abmache und das Rohr an der Drosselklappe verschließe, dann geht der Motor auch aus wenn man die Drosselklappenöffnung zuhält.

Viele Grüße
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von andilin » Mo 26. Dez 2022, 12:08

Hallo, wenn du deine Kamera mit dem Kolben schon zerstört hast, war der Kolben ja schon oben. Ganz genau kann man es mit einer Meßuhr machen. Das ist ja aber nicht nötig. Wollte nur damit sagen, dass nicht der Kolben vom 4. Zylinder, sondern der 1. Zylinder (am Kühler) oben steht. Dann siehst du ja auch, was die OT Markierung auf der Schwungscheibe ist. Und vergiss mal die Markierung auf der Riemenscheibe, nimm die Schwungscheibe.
Ich bin weiter gespannt.
Gruß
Andi

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Tommy75 » Mo 26. Dez 2022, 09:47

Hallo!
Habe nicht alles im Detail gelesen um ehrlich zusein;
allerdings machen mich zwei Bemerkungen zu Beginn der Beiträge etwas hellhörig: 8% CO und weiße Kerzen kann m.M. nach etwas nicht stimmen.
Veränderungen betriebstemp. spürbar?
kalt Leerlauf
Kalt erhöhte Drehzahl
warm leerlauf
warm erhöter Drehzahl
Kraftstoffdruck bzw. Kraftstoff / Luft Gemisch System überprüfen
vlt wären das noch paar Anhaltspunkte zur Fehlersuche
https://jetronic.org/de/d-jetronic
Bin leider kein i-Experte da nur CS...
Gruß

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » So 25. Dez 2022, 20:51

Hallo Andi,

dankeschön für deine Unterstützung. Ja das stimmt natürlich.....also ich sage mals so....etwas kenne ich mich schon aus und habe auch schon mal einen Motor von Grund auf Montiert, eingebaut und zum Laufen gebracht. Auch ein Getriebe schon mal zerlegt und montiert. Hier meine Eckpunkte (natürlich kann es immer plassieren, dass ich eine Kleinigkeit übersehe):
1. Grundstellung Motor überprüft also ob Kurbelwelle und Nockenwelle zueinander passen (allerdings habe ich die OT-Markierung von der Riemenscheibe genommen)
2. Verteilerposition
3. Zündfolge beachten
4. Sprühen auch alle 6 Einspritzventile und werden die auch richtig angesteuert (also nicht das zwei Stecker vertauscht sind)
5. Neue Zündkabel, neue Zündkerzenstecker und neue Zündkabelstecker an Verteilerkappe
6. Verschiedene gebrauchte Steuergeräte probiert
7. Verschiedene gebrauchte Verteiler probiert
8. Verschiedene gebrauchte Einspritzventile probiert
9. Einspritzventile reinigen und prüfen lassen
10. Ritzelwelle für Antrieb Verteiler das Axialspiel reduziert
11. Falschluft abgesucht (hoffentlich nichts vergessen)
12. Drosselklappenpoti neu und Einstellung überprüft
13. Zusatzluftschieber auch mal deaktiviert im warmen Zustand
14. Transistorzündung zurückgebaut auf originale Spulenzündung mit neuer Zündspule
Irgendwie habe ich schon alles mögliche gemacht und auch Silikonzündkabel verwendet. Es ist ganz seltsam....ist halt doch eine DIVA der E9. Auf jeden Fall läuft er auch immer zu fett...da brauche ich gar kein Abgasmessgerät....das riecht man schon am Auspuff und die Zündkerzen sind im Leerlauf schwart also auch wenn ich neue einbaue und ihn im Stand laufen lasse, dann werden die schwarz und etwas nass....vor Wochen und Monaten war es besser...je mehr ich daran arbeite, desto schlimmer wird es. Weiß nicht ob die Zündkerzen dann auch gleich kaputt gehen, wenn er so stark überfettet....falls ja, dann kann ich mir gleich mal 100 Stück kaufen um jedesmal testen zu können.

Denke ich werde entweder von Grund auf neu anfangen müssen oder noch ein Versuch mit anderem Motorkabelbaum. Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben wie ich die OT Position vom Kolben erfassen kann ohne den Kolpf zu demontieren. Meine kleine Kamera habe ich schon kaputt gemacht als ich den Brennraum abgeleuchtet habe und der Kolben hat die Linse zerdrückt ein wenig.

So dann noch einen schönen Abend und viele Grüße
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von andilin » So 25. Dez 2022, 19:36

Hallo,
Verteilerfinger auf Kerbe ist schon mal gut. Jetzt noch gucken, ob das Zündkabel vom ersten Zylinder auch wirklich dort auf der Kappe steckt, wo auch der Verteilerfinger steht, wenn er auf Kerbe ist.
Gruß
Andi

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » So 25. Dez 2022, 13:52

Hallo Andi,

ich freue mich über jede Info, damit mein Problem gelöst werden kann. Habe mich vielleicht verkehrt ausgedrückt....lt. meiner Anleitung wird der Zündzeitpunkt auch an der Schwungscheibe angeblitzt. In dem Video müsste man sehen, dass ich nur eine Kugel habe und das ist bestimmt der Zündzeitpunkt. Die Kugel OT oder eine Bezeichnung OT fehlt bei mir am Schwungrad. Wenn ich den Motor auf OT lt. Riemenscheibe stelle, dann sieht man bei mir eine gelbe Markierung am Zahnkrank. Ob der Kolben oben ist...na ja so gut wie möglich habe ich es versucht heraus zu finden mit einem Schraubenzieher...es ist schwierig das durch das Zündkerzenloch zu fühlen. Müsste aber stimmen jedoch zu 100 Prozent kann ich es nicht sagen. Verteilerfingr steht auf der Kerbe also Zylinder 1. Also wenn das Riemenrad nicht verstellt werden kann und auch nicht verdreht ist im Gummi, dann stimmt das Alles bei mir. Vielleicht ist es doch so wie der Andreas gesagt hat....Kabelbaum und oder Steckerverbindungen. Manchmal spinnt die Elektrik...aktuell fettet er wieder an obwohl der Motor warm ist, was einige Monate gar nicht der Fall war. Vielleicht ist es mit einem Vergaser doch besser. Okay ich will auch nicht so viel schreiben.

Danke und viele Grüße
Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von andilin » So 25. Dez 2022, 07:53

Hallo,

laut meiner Reparauranleitung wird der Zündzeitpunkt auch nicht an der Riemenscheibe gemessen (abgeblitzt), sondern an der Schwungscheibe. Ist das beim CSI anders? Und ich habe einen 1973er 3.0 cs, der nur eine Kugel hat.
Hast du mal geguckt, wenn die Schwungscheibe auf OT steht, ob der Verteilerfinger auch auf dem ersten Zylinder steht und ob der Kolben vom ersten Zylinder dann auch oben ist? Vielleicht ist da bei dir schon was nicht stimmig.
Gruß
Andi

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Sa 24. Dez 2022, 14:52

Hallo Peter,

also ich habe das Prinzip noch nicht verstanden. Erstmal würde mich interessieren wie das Ritzel Öl bekommt....von irgendwo muss ja das Motoröl dahin gelangen...dachte es kommt aus der Nockenwelle und das der Dichtring für die Abdichtung zuständig ist und nicht um die Ritzelwelle axial zu fixieren. Da glaube ich eher dem Willy was das Axialspiel angeht, aber ganz auf Null muss es nicht sein denke ich. Habe versucht den OT heraus zu finden, da ich der Riemenscheibe nicht traue...ist aber nicht einfach bei den Motoren, da das Zündkerzenloch nicht senkrecht steht und meine Schwungscheibe keine Kugel hat wenn ich den Motor lt. Riemenscheibe auf OT stelle. Annähernd passt es aber....vielleicht gibt es eine Möglichkeit das zu ermitteln ohne den Kopf abzubauen. Ich wollte jetzt systematisch vorgehen und zuerst OT feststellen, dann die Nockenwellenposition. Kenne jemanden bei dem war die Riemenscheibe kaputt und somit stimmte die OT Markierung nicht mehr.

Frohe Weihnachten
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Peter Berlin » Sa 24. Dez 2022, 07:38

Hallo aus Berlin
Wie Gerhard zu anfang geschrieben hat verhindert der O Ring meiner Meinung nach das Achsialspiel.
Ich hatte auch Spiel im Verteiler und habe Dieses mit einem neuen O Ring beseitigt.
Dadurch das Stahl ( Nockenwelle und Antriebswelle) und Alu (Zylinderkopf und Steuerdeckel) einen sehr unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten haben wäre ich mit mechanischem Ausdistanzieren sehr vorsichtig.
Ausserdem glaube ich das sich die Leute bei BMW bei der konstruktion etwas gedacht haben.
Der O Ring auf der Verteilerantriebswelle hat meiner Meinung nach keine andere Aufgabe, als das Achsialspiel zu verhindern..
frohe Weihnachten
Peter

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Sa 24. Dez 2022, 01:11

Hallo,

auch wenn Lothar mir eine Pause empfohlen hat....er hat ja Recht, aber eine Sache habe ich noch und muss mich etwas schämen. Ihr seit natürlich davon ausgegangen, dass die Grundeinstellungen des Motors stimmen. Ich habe auch Alles nachgesehen aber immer vom OT an der Riemenscheibe und habe gehofft, dass der Punkt stimmt. Nun hat mir jemand gesagt, dass sich bei ihm der Schwingungsdämpfer verschoben hat im Gummi also dann stimmt natürlich auch die Markierung nicht mehr. Wenn ich ehrlich bin, habe ich das ausgeschlossen, weil es praktisch unmöglich ist...dachte ich.

So nun ein Video von einer Umdrehung und siehe da, ich sehe nur eine Kugel auf der Schwungscheibe, aber bei dem Ersatzmotor Vergaser sind zwei Kugeln eine OT und eine Zündzeitpunkt. Kann es sein, dass es Schwungscheiben gibt wo die Kugel nicht vorhanden ist bei dem CSI auf OT?

Meine Kugel hat eine weiße Farbmarkierung und befindet sich ca. 20 Grad vor OT jedoch im Vergleich zu der OT-Markierung auf der Riemenscheibe.

Vielleicht stimmt da irgendwas nicht und die Nockenwelle ist doch um einen Zahn zur Kurbelwelle verschoben!

Video eine Umdrehung:
https://www.dropbox.com/t/L1Bwl7VBTx5j6rSl

So dann vielen lieben Dank für die Unterstützung....nur so komme ich weiter.
Joachim
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Ersatzblock_Vergaser_03.png
Ersatzblock_Vergaser_01.png
Kugel vor OT laut Riemenscheibe.png

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Fr 23. Dez 2022, 20:19

Hallo Männer,

also heute habe ich die Passscheiben 0,6 mm eingebaut und dann auch mal gemessen im kalten Zustand. Na ja 0,05 bis 0,1 mm Spiel also schon ganz knapp...0,1er habe ich praktisch gar nicht hineinbekommen. Leider läuft der Motor genauso wie vorher. Das was Willy meint ist vielleicht nur das Springen des Zündzeitpunktes. Also als Nächstes Verteiler vom Lothar und natürlich gibt er mir fleißig Tipps. Auf jeden Fall bedanke ich mich schon mal für die ganzen Infos.....irgendwann finden wir den Fehler hoffentlich. Im Januar will ich dann mal ein Zündbild machen lassen in der Werkstatt wenn er Zeit hat.

Wünsche Euch frohe Weihnachten
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von andilin » Mi 21. Dez 2022, 17:23

Hallo,
ich wüßte nicht, was das Ändern des Axialspiels am Verteiler am Motorlauf ändern sollte. Auch wenn sich der Zündzeitpunkt minimal verändern sollte, könnte man das durch Drehen am Verteiler wieder herstellen. Der Motor müßte trotzdem rund laufen. Ich meine, dass das Ändern der Spiels nichts am Motorlauf ändert.
Ich bin mal gespannt.
Gruß Andi

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Mi 21. Dez 2022, 16:23

Noch´n Nachklatsch unterm Titel Getrieberasseln:

Rassel- oder auch Klappergeräusche entstehen, wenn Teile schwingen und – wie im Fall des Getrieberasselns – Zahnräder gegeneinanderschlagen, sodass bei den periodisch entstehenden Stößen ein Schlaggeräusch erzeugt wird. Woher jedoch kommen die Schwingungen?

Grundsätzlich werden die Zahnräder des Getriebes vom Verbrennungsmotor angetrieben, der diese Drehbewegung durch die Verbrennung des Luft-Kraftstoffgemisches in den Zylindern generiert. Im Unterschied zu einer Turbine findet diese Verbrennung nicht dauerhaft statt, wobei man bei einer Turbine von einem „stationären“ Verbrennungsprozess spricht.

Bei einem Vierzylindermotor finden pro Umdrehung der Kurbelwelle nur 2 Zündungen statt, die auch nur für sehr kurze Zeit eine Art „Impuls“ erzeugen. In der Fachsprache wird diese Art der Verbrennung als „intermittierend“ bezeichnet. Anschaulich kann man sich das wie bei einem Drehkarussell auf dem Kinderspielplatz vorstellen, das man von außen immer nur kurzzeitig anschiebt.
Die Sache mit dem Karussel

Dieses kurze wiederholte Anschieben reicht aber immer noch bei Weitem dazu aus, dass das Karussell beschleunigt und sich dreht. Jedoch verliert das Karussell zwischen den Zeitpunkten zu denen man anschiebt ein wenig an Schwung und wird langsamer. Das bedeutet, dass die Drehzahl variiert und nicht dauerhaft konstant ist.

Ebenso verhalten sich die Drehzahl und das Drehmoment beim Verbrennungsmotor, wobei das Drehmoment im Verlauf einer Kurbelwellenumdrehung einmal stärker und mal schwächer ist. Stark immer dann, wenn ein Verbrennungsvorgang im Zylinder stattfindet. Schwach zwischen diesen Verbrennungsvorgängen. Es handelt sich daher um ein „pulsierendes“ Drehmoment.

Dieser pulsierende Drehmomentverlauf ist auch dafür verantwortlich, dass in einer Zahnradpaarung, dass das antreibende Zahnrad sich zu einem bestimmten Zeitpunkt schneller als das zweite Zahnrad dreht, dieses also „überholt“, sodass es zum Schlag an den Zahnflanken kommt.
Wie das Klappern oder Rasseln im Getriebe also tatsächlich entsteht

Dies geschieht abwechselnd mit dem Schwungverlust durch das nachlassende Antriebsmoment, sodass das antreibende Zahnrad von seinem Gegenstück wieder „zurücküberholt“ wird und es zu einem weiteren Schlag kommt. Dieser Vorgang wiederholt sich in der Gesamtheit viele Male, sodass das Geräusch entsteht, dass vom Fahrer als Klappern oder Rasseln empfunden wird.

Teilweise tritt dieses Phänomen nur bei bestimmten Betriebszuständen des Motors auf, beispielsweise im Leerlauf. Es ist absolut nachvollziehbar, dass dies als störend empfunden wird. Jedoch sollte man sich keine allzu großen Sorgen machen, denn dieser Effekt ist wie so ziemlich jeder NVH-Effekt vollkommen unschädlich für das Fahrzeug. In modernen PKW ist dieses Problem in der Regel gelöst, durch die Verwendung von Bauteile wie dem Zweimassenschwungrad.

Dieses beruhigt das pulsierende Drehmoment des Verbrennungsmotors, sodass durch eine gleichmäßigeres Antriebsmoment das Phänomen nicht mehr Auftritt.

Quelle:
https://www.automativ.de/technik-bei-au ... 65954.html

Hier: Bei axialem Spiel der einer leichten Welle kann so was natürlich auch in axialer Richtung passieren; mit Wirkung auf den ZZP bei schrägen Flanken; ohne hörbares Geräusch.
Und natürlich Last=Reibungs/drehzahlabhängig ..... doofe Physik....

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Mi 21. Dez 2022, 16:10

Hallo Joachim,
erschwerend ist auch noch, dass sich die neuen Dichtungen leicht nachsetzen.
Ich würde wahrscheinlich einfach die 0,6 einbauen und dann nach ein paar Tagen schauen, was sich in Praxi mit neuen Dichtungen ergeben hat.

Spannend wird die Frage sein, ob Du eine Verbesserung merkst oder die Suche weitergeht.

Ist das mit dem Axialspiel der Welle im Zündverteiler obsolet ?

Grüsse; Willy

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von uai » Mi 21. Dez 2022, 11:15

Hallo,
ich glaube, dass das Axialspiel der Nockenwelle (und ggfs. der Verteilerwelle), solange es sich im Rahmen hält, vernachlässigbar ist.
Mit einem Oszilloskop könnte man Abweichungen sehen, insofern würde ich eher mal zu jemandem fahren, der ein Oszilloskop besitzt.
Man kann mit dem Stroboskop ja auch mal andere Zylinder als Zylinder 1 abblitzen.
Bei uns war es damals der Druckfühler, aber den hast Du ja schon getauscht.
Ein defekter Benzindruckregler hat bei meinem e34 M5 auch mal einen unrunden Leerlauf/ruppiges Verhalten verursacht.Grüße
Uli

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 21. Dez 2022, 10:48

Hallo Willy,

eine Frage noch: Soll ich sicherheitshalber den Stirndeckel abmontieren wenn der Motor warm ist und dann gleich messen? Dann stellt sich auch noch die Frage...na ja ich habe ja mit meinen alten Dichtungen gemessen und jetzt kommen neue....vielleicht einmal trocken montieren, Axialspiel messen, Deckel demontieren und dann erst mit Dichtmittel auf der Unterseite bestreiben und montieren. Oder einfach die 0,60 unterlegen und fertig.

Viele Grüße
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mi 21. Dez 2022, 10:34

Guten Morgen,

ich freue mich sehr, dass ich hier so gut geholfen bekomme und das Lothar sich meiner annimmt....irgendwann soll ja mein E9 ruhiger laufen. Hallo Gerhard, du hast ja schon Recht denke ich aber eine Anregung muss nicht unbedingt ein Richtungswechsel haben z.B. bei der Brücke kam der Wind ja auch nur von einer Seite. Die Nockenwelle wird auf jeden Fall Schwingen wie alle Teile entweder mehr oder weniger. Ich bin auch der Ansicht, dass die Ritzelwelle nach hinten gedrückt wird was die Richtung der Verzahnung verursacht. Zudem muss man sagen, dass falls Axialkräfte in Richtung Stirngehäuse entstehen würden, dass dann BMW ein Axiallager in das Stirngehäuse eingebaut hätte!
Wenn man das genau herausfinden wollte, dann würde ich ein Axialsensor ins Stirngehäuse einbauen z.B. von Ono Sokki….mit entsprechender Elektronik kann man dann die Bewegung mit einem Oszilloskop erkennen, aber soweit müssen wir nicht gehen denke ich.
Ich denke um es zumindest in meinem Fall herauszufinden, werde ich unterlegen von mir aus mal auf Null-Spiel und während dessen verändere ich nichts an den Verteilern. Dann probiere ich es aus ob der Motor ruhiger läuft. Gerne können wir weiter diskutieren...interessantes Thema.
Passscheiben sollten bis Samstag bei mir ankommen.

Viele Grüße,
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Gerhard » Mi 21. Dez 2022, 09:52

willies13 hat geschrieben: Mo 19. Dez 2022, 23:15
Die zweite Frage ist, ob es im praktischen Betrieb dazu kommt.
Ich sage ja....mein Praxisbeispiel dafür sind klappernde Zahnräder in Getrieben im Leerlauf.
Hallo

Da ich es nicht weiß kann ich es nicht widerlegen. ABER: Beim Getriebe gehst du ja von der Beschleunigung in den Schubbetrieb, da wird die Kraft die auf die Zahnräder wirkt umgedreht. Genau so klappert auch ein Differential, und auch die Kreuzgelenke bei der Kardanwelle.

Bei der Nockenwelle haben wir aber immer Kraft in die gleiche Drehrichtung, mal mehr und mal weniger, je nach Drehzahl. Und wir haben immer den mechanischen Widerstand vom Verteiler. Da klappert meiner Meinung nach im Fahrbetrieb nichts. Vermutlich ist das System so entwickelt, dass die Verteilerantriebswelle (aus Stahl) immer gegen die Nockenwelle (ebenfalls aus Stahl) nach hinten drückt. Würde sie nach vorne drücken (oder klappern) würde sich die Antriebswelle unweigerlich ins weiche Alu des Deckels einarbeiten.

Alle Motorenentwickler bitte vortreten und meine These bestätigen oder widerlegen:-)

Danke und Gruß
Gerhard

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Mi 21. Dez 2022, 09:22

Hallo zusammen,
ich würde im Spiel auch auf 0,1mm oder gar weniger gehen.

- Der Aludeckel hat mit 23 einen fast doppelt so hohen Ausdehnungskoeffizienten wie die Stahlwelle mit 13;
d.h. bei Erwärmung wird das Spiel net kleiner sondern eher größer
- Der Aludeckel hat sicher etwas Elastizität; man könnte daher sogar auf 0 gehen.

- Ich glaube, dass Resonanzeffekte bei dem Thema hier auch eine Rolle spielen.'
Durch Ändern des Spiels ändert sich auch die "Klackerfrequenz";
allein das kann das System weitgehend beruhigen.

By the way....kennt Ihr diese berühmte Resonanzkatstrophe ?
https://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs

Grüsse; Willy

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Di 20. Dez 2022, 22:18

Hallo Gerhard,

super vielen lieben Dank für die Antwort. Ich werde es nach Gefühl minimieren also lasse etwas Spiel z.B. 0,1 mm und baue es zusammen. Der Lothar hilft mir bei dem Verteiler....das machen wir als nächstes. Ich habe zwar verschiedene Verteiler ausprobiert, aber ob die alle funktionieren....keine Ahnung und deshalb bin ich dem Lothar sehr dankbar. Die Infos vom Willy helfen mir auch weiter um Stück für Stück es zu verstehen.

Viele Grüße
Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von Gerhard » Di 20. Dez 2022, 22:00

Hallo Joachim

Die Nockenwelle wird vorne fixiert, die Ausdehnung der Nockenwelle wird also nach hinten erfolgen.

Inwieweit die Ausdehnung des vorderen Deckels eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen.

Gruß Gerhard

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Di 20. Dez 2022, 20:41

Hallo Willy,

heute habe ich im kalten Zustand das Axialspiel gemessen und habe 0,65 mm....0,7 mm passt mit etwas Gewalt auch noch! Jetzt die Frage: Muss man nicht die Ausdehnung beachten also einerseits dehnt sich ja auch der Stirndeckel aus und andererseits die Nockenwelle oder ist die axial fixiert? VG Joachim
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Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Di 20. Dez 2022, 09:23

Hallo zusammmen,

im nochmals nachdenken:
Ob Spiele im Antrieb ein Problem machen, hängt wohl stark an Reibungen.
(zB axiale Reibung der Verteilerantriebswelle)
Bei meinem war es sicher so. Die meisten anderen haben das Problem wohl nicht.

Wenn mir jemand
- die Radien der Ritzel ausmisst (von Mitte Achse bis Kontaktbereich zur anderen Welle) und
- Grad der Schrägverzahnung (45?)
dann kann ich das näherungsweise rechnen: Axialspiel nach Änderung ZZP

@ Joachim
- Die Antriebswelle habe ich damals mit 0,1 mm Passscheiben aus der Bucht nahezu spielfrei gemacht.
- Sporadisches deutet auf Kontaktprobleme irgendwo im Motorkabelbaum/Stecker. Neben einer Oxidschicht ist ein häufiges Problem ein zu geringer
Anpressdruck im Kontakt > nachbiegen oder neu. Aber bestimmt nix neues für Dich.

Grüsse; Willy

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von jhettmann » Mo 19. Dez 2022, 23:55

Hallo Lothar,

zunächst bedanke ich mich recht herzlich für die Leihgabe der Einspritzventile. Mir war es wichtig das zu Testen, falls die Überprüfungen meinerseits zu keinem besseren Ergebnis führen. Ich habe bereits alles Mögliche getestet außer den Kabelbaum, den der Gerhard auch im Hinterkopf hat. Ich werde es noch Einmal machen also Zündung wieder auf Original zurückbauen und dann versuchen mit System vorzugehen.

Hallo Willy,

auch dir danke ich sehr für die interessanten Infos. Anfangs hatte ich ein komisches Gefühl als ich die Markierung angeblitzt habe....Blitz hat sich seltsam verhalten, aber gespungen ist es nicht...war eher mal verschwunden, aber mit der anderen Zündlichtpistole ist es nicht mehr aufgetaucht. Nun da der Räderkasten sowieso ab ist, werde ich versuchen das Axialspiel auszumessen....macht ja keinen Sinn jetzt alles einfach wieder zusammen zu bauen. Habe mal den Verteiler in den Räderkasten eingeschoben und händisch das Ritzel gedreht...man spürt zumindest, dass es sich axial verschieben möchte und es läßt sich schwer antreiben finde ich.

Hallo Gerhard,

natürlich danke ich auch dir, vor allem wegen dem Hinweis "Motorkabelbaum"...an den will ich noch nicht dran gehen, weil es aufwändig ist glaube ich...müsste ihn fliegend montieren also nicht richtig einbauen, da ich nicht in meine Werkstatt kann....bin in der Garage aktuell. Der CSI ist komplizierter als ich dachte....macht was er will. Habe z.B. Verteiler Nr. 1 mit gutem gebrauchten Gebiss eingebaut wie zuvor auch andere Verteiler und hatte keinen Unterschied zu dem überholten Verteiler mit neuem Gebiss, aber gestern plötzlich schon....das kann normalerweise nicht sein. Deshalb fällt mir ein systematisches Vorgehen schwer, wenn sich hin und wieder etwas einfach verändert....einfach so obwohl ich nichts daran gemacht habe.

Okay, dann wünsche ich eine gute Nacht
Vielen Dank, Joachim

Re: Unruhiger unrunder Motorleerlauf

von willies13 » Mo 19. Dez 2022, 23:15

Hallo Gerhard,
ist leider schon wieder 6 Jahre her und die Erinnerung verblasst leider schon wieder etwas.
Aus 2016:
https://www.dropbox.com/s/w51cb0jjg4jpb ... g.pdf?dl=0

Das axiale Spiel der VerteilerANTRIEBSWELLE wird, wenn es ausgenutzt wird, aufgrund der Schrägverzahnung am Zündverteiler, zu Änderungen im Zündzeitpunkt führen.Ich habe das gar mal grob errechnet; ist aber nimmer verfügbar.

Analoges gilt für axiales Spiel der Welle im Zündverteiler.

Die zweite Frage ist, ob es im praktischen Betrieb dazu kommt.
Ich sage ja....mein Praxisbeispiel dafür sind klappernde Zahnräder in Getrieben im Leerlauf.
Oder: die Lose/schwingungsfähige Systeme/ werden aufgrund zb Drehungleichförmigkeiten zum Schwingen/Klappern angeregt.
Und natürlich kann Last (Reibung) das Klappern/Schwingen, wenn es (auch dynamisch) groß genug ist, vermeiden.
D.h. wenn die axiale Reibung der Verteilerantriebswelle groß genug ist, kann es zumindest nicht von da kommen.
Sicherlich bei manchen M30 mehr und manchmal weniger. Vorhersage ???

Die Messung ist einfach: Ein Zündzeitpunkt, der auch bei einem heissen Motor auf den mm stabil ist.

In den Antrieb gehört einfach genau 0-Spiel.

Bin gespannt, ob sich noch jemand einbringt !

...soeben gesehen...dies ist mein Beitrag No 500

Grüsse; Willy

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